- Виталий Петрович, как в украинском обществе произошел перелом от патриотизма к национализму? Каково, на ваш взгляд, настоящее и будущее украинского национализма?

— Трудно сказать, был ли вообще когда-нибудь национализм конструктивной силой — даже во времена «весны народов» XIX в. и стремительного создания национальных государств. В конце 1980-х Адам Михник писал о подъеме национализма в Восточной Европе: «Чудовище пробуждается». Впрочем, как оказалось, это чудовище было не единственным… Создание собственного национального государства всегда было для националистов пределом мечтаний. С провозглашением независимости Украины довольно быстро обнаружился дефицит идей (и мыслей) у националистов (представленных уже рядом партий и организаций). Если в конце 1980-х из уст тогдашних популярных лидеров неоднократно звучал лозунг «На Украине русским должно быть лучше, чем в России, евреям — лучше, чем в Израиле», то это осталось благодушной мечтой.

Сегодня радикальные националистические силы маргинализированы. На выборах они набирают традиционно скромные — в районе погрешности — результаты. Это и есть показатель уровня доверия общества к национализму как идеологии и к тем организациям, которые его представляют. Однако в силу своей склонности к различным угрожающим перформансам и показной милитаризации они постоянно в зоне внимания СМИ. Что особенно печально, идеология националистического толка за 2014-2019 гг. поднята на государственный уровень, стала практически официальной.

- Как, на ваш взгляд, будет развиваться военный конфликт на Донбассе? Сейчас ситуация описывается в логике «отдать нельзя оставить». Что будет дальше?

— Можно надеяться, что «горячая» фаза этого конфликта закончится — с разведением войск, прекращением огня и кровопролития, восстановлением связей (экономических, финансовых и пр.) между Донбассом и Украиной. На украинской стороне влиятельны всякого рода «ястребы» и «псы войны», для которых война выгодна, для которых война — бизнес и прибыль каждый день и час. Однако пропаганда мира становится всё слышнее. Мы еще будем свидетелями разных дипломатических сложностей, смены формул и форматов, но альтернативы дипломатии и переговорам нет. «Лавирование» и затягивание процесса — это новые и новые жертвы, которые ничем нельзя оправдать.

Явление сознательного украинца народу. Легенды и мифы майданной Украины
Явление сознательного украинца народу. Легенды и мифы майданной Украины
© РИА Новости, Андрей Стенин | Перейти в фотобанк

- Ориентация на евроинтеграцию имеет для Украины цель окончательно выйти из зоны притяжения «Русского мира». Но не будет ли этот поворот на Запад пирровой победой для Украины? Надо же учитывать стремительное падение производства и депопуляцию страны.

— Если смотреть прагматически, глядя на бесстрастные цифры внешнего товарооборота, роста ВВП, доходов населения, то нужно признать, что наиболее успешно Украина и ее экономика развивались, когда отношения с Российской Федерацией были нормальными. Выгода от этого была взаимной — с учетом глубокой межхозяйственной кооперации между предприятиями и отраслями наших государств. Мне трудно судить, что такое сегодня «традиционный русский мир» — вряд ли это «православие, самодержавие и народность». Но если говорить с точки зрения развития образования и культуры, то сведение к минимуму культурных контактов, резкое уменьшение поступления книг и журналов из России — это все явно не идет на пользу Украине — критической, думающей, читающей.

- Человек, его интересы и социальные гарантии все более уходят из зоны ответственности украинского государства. Варварский новый Трудовой кодекс, рост коммунальных тарифов, повышение пенсионного возраста, сокращение рабочих мест и так далее. Похоже, что в этом Украина не одинока — это общий тренд неолиберальной экономики. Как этот процесс будет развиваться на Украине и в мире?

— Одно из предназначений государства — выступать активным социальным агентом, умиротворителем и правозащитником (водворителем права). Этим государство, вообще говоря, и оправдывает свое существование. В глазах налогоплательщика — уж точно. Уже с первой половины 1990-х на всем постсоветском пространстве шел демонтаж системы социальных гарантий, которые существовали при Союзе. Несмотря на закрепление в украинской Конституции именно социального характера государства, на деле мы имеем постепенное сведение социальных функций государства к минимуму, к нулю. Это касается и прожиточного минимума, на который невозможно физически выжить, и других параметров, привязанных к этому минимуму (минимальная пенсия, минимальная зарплата и пр.). Генри Форд заботился о своих рабочих стократ лучше.

Демонтируется система здравоохранения, закрываются школы и пр. То же — с трудовыми правами. Профсоюзы давно стали эфемерным явлением. В политическом спектре практически не представлены — даже номинально — силы, защищающие т.н. человека труда и его права. Обсуждаемый в Раде проект Трудового кодекса предполагает абсолютное доминирование работодателя и его полный произвол в отношении работника. Депрессивные и деморализованные люди, как видно, не имеют сил как-то выразить свое отношение к таким людоедским актам. Не думаю, что принятие такого документа в конечном итоге принесет выгоду даже тем, кто его неистово лоббирует.

- Как показали последние президентские выборы, общество Украины разорвано. Как вы считаете, угрожает ли Украине федерализация, распад на несколько самостоятельных геополитических образований? Как примирить общества условных украинских Востока и Запада?

— Как-то я общался с американскими коллегами. Один из них выразил свою озабоченность по поводу раскола и разобщенности в украинском обществе. Я в связи с этим вспомнил какое-то письмо Уильяма Фолкнера (из 60-х годов ХХ в. — через 100 лет после их Гражданской войны), где он пишет, что многие южане (жители американского Юга) до сих пор чувствуют себя завоёванными, находящимися под оккупацией «янки». На это мой коллега задумался и сказал: «А ведь мой дедушка-южанин думает и сейчас совершенно так же!» (разговор имел место в 2005 году). Запад Украины, ее Центр и ее Юго-Восток — регионы разные, их невозможно и не нужно пытаться унифицировать. Трудно соглашаться с теми «экспертами», которые, к примеру, говорят, что использование русского языка «размывает идентичность» — как будто существует какая-то каноническая идентичность, связанная с языком, конфессиональной принадлежностью и местом проживания. Моя коллега (профессор, между прочим) сетовала: «Как же нам объединить страну, если во Львове и Донецке люди разные книги читают?» Я, конечно, поинтересовался: «Вы бы хотели, чтобы все читали только одну!? И какую же?»

Децентрализация с последующим распадом. А-ля Зеленский закончится а-ля Порошенко
Децентрализация с последующим распадом. А-ля Зеленский закончится а-ля Порошенко
© РИА Новости, Максим Блинов | Перейти в фотобанк

Разумеется, стратегически правильно было бы проводить реальную политику децентрализации, прежде всего децентрализацию бюджета, делегирования значительной части властных полномочий именно на места. Это же касается культурной сферы. Сам термин «федерация» в украинском публичном пространстве фактически криминализирован. Федералист приравнивается к поборникам сепаратизма. Называть децентрализацию можно по-разному, ведь именно она — основной ресурс нормализации развития, преодоления грозящей (и происходящей) катастрофы. На деле реформа децентрализации (провозглашенная предыдущим правительством), как и все другие, осталась на бумаге. Центр по-прежнему доминирует — и  «оптимизирует» (что означает — ликвидирует в форме передачи финансирования) на местах больницы, школы, почтовые отделения и т.п.

На фоне всех этих процессов люди трудоспособного возраста и просто молодежь активно мигрирует за пределы Украины. Но и те граждане, которые не собираются никуда уезжать, все меньше чувствуют связь с собственным государством — это давно используется соседями Украины, которые не теряют возможности наделить украинских людей картой поляка, венгерским паспортом и пр. Кое-где над сельсоветами в Западной Украине развеваются уже не одни только государственные флаги Украины. Посмотрите на села Закарпатья. Там во многих селах можно увидеть венгерские флаги.