— Евгения, ты недавно в который раз съездила в Петербург, а нынче это весьма нерукопожатно. Как это происходит для тебя, что ты там делаешь?

— В Петербурге? Даю литературные вечера. В общей своей массе закрытые, но также участвую в публичных мероприятиях, например в фестивалях. Весьма себя хорошо чувствую и на закрытых, и на публичных.

— А реакция какая? Там, здесь?

— Я тебе скажу. Кратко прокомментирую, почему сольники закрытые. Потому что часть таких ярких представителей патриотической общественности, очень национально настроенной, продолжает не прощать меня за мое прошлое, от которого я отреклась, но они по инерции продолжают преследовать меня. Чтобы избежать просто скандалов, обычных хайпов, которые доставляют радость журналистам, я делаю литературные вечера закрытыми. А участвую в фестивалях вполне открытых публичных просто как жюри, как эксперт, я же все-таки литературный деятель, так что все нормально в этом плане.

— А как реагируют здесь? Меня не нацики интересуют какие-то упоротые, а…

— Ну, понятно, ни те, ни те с обеих сторон не интересуют, они реагируют предсказуемо. Как реагирует здесь интеллектуальная общественность?

— Вот-вот, я именно о них.

— Ну я тебе скажу. Вот я сейчас я возвращаюсь с очередного воркшопа, по-русски говоря, нормальным языком, с мастер-класса, то есть очень интеллектуальных лекций. И там даже самые либерально настроенные представители интеллигенции не могут не упомянуть (зачем они это делают я не знаю) в своем дискурсе Россию. Обязательно как такая прелюдия, что мол не дай Бог, Вы бы жили в Москве (хотя я не поняла почему не дай Бог), и хоть тема лекции совершенно другая, обязательно срусофобить нужно. А что такое русофобия? Это легитимация, это ключ в тусовку, чтобы тебя приняли за своего, даже если ты не совсем свой, даже если ты думаешь не так, но ты постоянно приспосабливаешься. Соответственно, если люди так себя ведут, то твои поездки в Россию они воспринимают двойственным образом. Либо это остракизм и осуждение, это то что было характерно для первых лет моих поездок, когда я говорила: «Ребят, там не Мордор, там нормальная страна, там все нормально» — и это вызывало очень бурную реакцию. А второй момент — это просто игнор, маргинализация, полное молчание, как будто ничего не произошло, некомментирование, неспрашивание ни о чем, ну разве что в кулуарах, и то шепотом.

— А раньше тоже так было или это ситуация недавних лет?

— Нет. При режиме Порошенко реакция общественности была четкая — доносы, скандалы в сетях, понижение на работе, исключение из ученых советов и т.д и т.д. Сейчас это то, что называется общественным осуждением, то есть это отношение к тебе как к неполноценному человеку. То есть если ты говоришь, что в России все нормально и ты к русским нормально относишься, значит, ты уже ватник, ты какой-то непонятный, относишься к непонятным людям. Но это реакция не народа, кстати. Потому что я-то интеллектуал и общаюсь с интеллектуальной элитой, так сказать. Это реакция интеллектуальных элит. Народ у нас спокойно как ездил в Россию по-тихому, так и продолжает ездить. Серьёзно. Полные автобусы. Полные рейсы. Полные самолеты летят из Украины. Циркуляция громадная. От бизнесменов до простых рабочих. Это народ, да — будь он экономически обеспеченный или бедный. Элита артикулирует свое отношение к этому. Игнор, остракизм, презрение. В лучшем случае недоумение.

Мне иногда говорят такие фразы вроде «Мы же не Россия, чтобы бегать в валенках». Я говорю: «Ребята, а откуда вы взяли, что там все бегают в валенках?» Ну я не против, если, допустим, в Киеве мороз, бегать в теплой обуви, но я как-то не заметила, чтобы там бегали в валенках. Даже более того, там европеизация, инфраструктура, там туристический бизнес в столицах. Ты просто идешь по вполне западному пространству, и ты видишь эти магазины, бутики и все остальное. Связь прекрасная там, везде вай-фай, и либералы, кстати, занимают центр Петербурга еще, какого-то непонятного лешего, то есть они вообще тусят в центре города, и никто им это не запрещает делать. На Достоевского, 34 — либеральный центр, все спокойно. Ну где, где вот это все, что у нас описывают?

— То есть интеллектуальная элита так называемая, самопровозглашенная, живет не в том мире, в котором народ живет?

— Они живут в разных мирах. Народ у нас такой, знаешь, по-украински говоря, «жвавый» («живой». — Ред.), то есть где-то народ понимает, что что-то не так. Плюс у нас народ все-таки хочет как-то выживать. [Как будут] выживать без России те, кто там работают, те, у кого там родственники? Господи, сколько людей у нас, у кого там родственники, семьи — они же не рвут ни с кем, но просто они вынуждены это скрывать. Потому что элита провозглашает — «элита» в кавычках — провозглашает вот такие декламации дебильные абсолютно. Что можно сказать по этому поводу? Изменилось, очень сильно изменилось отношение. Вот сейчас таких как раньше националистов, именно фашистов, жестких русофобов, которые кричат: «Война с Россией до победного конца!», среди моего окружения культурного даже меньше сейчас. Они переходят на другие методы — молчаливое презрение, недоумение, игнорирование — вот такого рода вещи… У нас сменилась форма общения с теми, кто нормально относится к России. Раньше была видимо разнарядка давить националистами, теперь это еще хуже, теперь это такая либеральная ирония во всей красе. То есть ты просто чувствуешь себя дураком каким-то неполноценным, тебя в такое положение просто втаскивают.

— Я так понимаю, глядя на повестку в СМИ и не только, что дан какой-то приказ националистов слегка давить, что политика Порошенко была неправильной и т.д., но при этом отношение к России сохраняется тем же самым…

— Да, ты знаешь, это теория моя, которая в принципе не моя, это вообще теория умных людей, которые разработали механизмы цветной революции, что всегда цветную революцию приводят к жизни либералы, потом либералы используют националистов, убирают националистов, ну и опять вечный либерализм. А вечный либерализм по одном маркеру фиксируется — русофобия. То есть, если человек настроен на западный либерализм, он обязательно русофоб. При этом на Западе такие люди не составляют абсолютного большинства. Разве что в странах Восточной Европы — Чехия, Польша, там с этим все понятно. Но чем дальше в Европу — Финляндия, Германия — там степень этого русофобского либерализма ниже, и она только у грантоедов и вот этих «элит», которые кормятся вокруг них, у транснациональных компаний. Население в принципе нормально настроено. То есть люди нормальные! Просто идет пропаганда. Люди скрывают, люди прячут своих родственников на Донбассе, прячут своих родственников в России, пытаются здесь изо всех сил изображать украинофилов или умеренных либералов, это постоянно, на каждом шагу, в нашей среде так вообще. То есть люди тайно все делают, как Анна Каренина. Заводи Россию в виде любовника, а вот явно нельзя. То есть лицемерие, двойной стандарт.

— Это же и на психике, наверное, отражается? Так же жить нельзя постоянно, скрывая что-то.

— Я думаю, что на их психике это очень сильно отражается, потому что это видно. Я все-таки занимаюсь немножко психоанализом. Люди постоянно находятся в состоянии самоцензуры. Мы все находимся в каком-то умеренном состоянии самоцензуры — надо признать это. Иначе нас бы не было в живых просто. Но люди, которые тотально в этом — они несчастны, они ущербны, они растеряны, они сами себя пытаются убедить, что они правы. Со стороны это выглядит очень печально.

— Давай для читателя кое-что проясним. Расскажи, пожалуйста, чем ты жила до конфликта на Востоке, какими идеями, во что верила, почему?

— В смысле, до 2014 года? Я интересно жила. Меня вообще бабушка воспитала. Это очень важный момент, интересный. Бабушка у меня была тоже очень интересный человек — дочка врага народа, то есть у нее папа был русский, из Петербурга, кстати, родом. Может, поэтому так тянет. Он был белым офицером, потом он перешел на сторону красных, но во время репрессий — там много людей пострадало… Но самое интересное, что у нас никогда это не было проблемой в семье. Были травматические воспоминания у бабушки — это естественно, потому что она купалась просто в русской белогвардейской культуре. И был мой дедушка — и есть, слава Богу, живой — полковник Красной армии. И вот вполне в моей семье красные и белые уживались, любили друг друга. Они очень долго прожили, больше 50 лет, и они действительно любили друг друга, это было видно. Бабушка умерла рано от рака и вот эта смерть близкого человека — это любовь как она есть, обнаженное чувство, ничего абсолютно не мешало.

Я не понимаю даже сейчас, как семьи по гражданским причинам расходятся. У меня была перед глазами семья моих бабушки и дедушки. Абсолютно духовная. Наполненная любовью. Несмотря на разницу — кто-то был когда-то за белых, потом за красных. Воспитание, которое бабушка давала, это тоже очень важно. Начиная, наверное, с 5-6 лет я учила поэзию. То есть как учила? Я купалась в ней. От Жуковского до Пушкина. Все полностью. Я воспитывалась в русской культуре, это моя цивилизация. Дальше была естественно юность. В юности было то, чему мы в разной степени отдавали дань — были хиппи, была контркультура, были мои друзья, любимые люди, которые были из контркультуры. Но самое интересное, что в Киеве было такое Левое объединение молодежи, летовцы. Это была контркультура, это было сопротивление системе, в принципе системе потребительства и мещанства. Оно не было политическим. Это было сопротивление конформизму потребительского общества. Вот, что наполняло юность. Но я думаю юность каждого, тут я не особо оригинальна. Ну и была естественно научная и философская моя молодость. Это отдельная история. Я писала труды. Я же защитила две диссертации до начала войны. Первая было по Киевской Руси — там и Толочко был, и историки-византологи. А вторая — тоже по интересным традициям, по этике диалога XX века. Ну вот если кратко, три полюса, три грани моей жизни.

— И что случилось в 2014-м? Если не тяжело, конечно, об этом говорить…

— Нет, мне не тяжело абсолютно. Я вышла из этого. Мне теперь очень легко об этом рассказывать, потому что на каком-то этапе я поняла, что я могу в трех словах описать то, что произошло. Первое, это то, что был застрявший во мне протест, который вырос из традиций протестности, поэзии, и хотелось этот протестный потенциал куда-то воплотить, эту экспрессивную диалектику, которая бурлила во мне. Во-вторых, были мои студенты, с которыми я неизбежно ощущаю солидарность, до сих пор с разными поколениями студентов. Я видимо так устроена, что с ними ощущаю солидарность, хотя нередко они меня предают, или я их предаю, будем откровенны. Да — мы расходимся. Но была эта студенческая солидарность.

Движение Майдана очень сильно охватило студенческую среду в то время, во всяком случае в Киеве. И была информационная неосведомленность. Мне казалось, что на нас напали. Как это может быть? Я не верила, что братская страна может на нас напасть. Тогда я так думала, но соответственно, если на нас напали, то оборонительная война это самое то. Я находилась в этом заблуждении, в котором в принципе, насколько я сейчас могу проштудировать людей, находятся очень многие сейчас в Украине. Даже те, кто хорошо относятся к русской культуре, все равно: «На нас напал Путин». Этот мем просто завис в мозгах.

— Ну да, люди в целом не мерзавцы, никто из них не хочет плохого…

— Нет, есть и мерзавцы, но очень многие искренне верят, что они бегут нашу страну от кого-то защищать. Им перестроили мозг так, чтобы они могли спокойно убивать. Убивать — как бы защищая. Ну а соответственно, когда ты находишься в этой информационной спайке, ты чувствуешь свою правоту. Вот у меня вот эти три фактора сошлись — студенческий, юношеский протестный такой, контркультурный, с которым ассоциировался Майдан, как я сейчас вижу, ошибочно. И третий идеологически связан с пропагандой. Для того, чтобы выйти из машины пропаганды, нужно приложить определенные усилия. Вот я сейчас себя как бы разложила — мы проанализировали бэкграунд, что во мне творилось, в моем внутреннем мире.

— Ну давай тогда собирать. А то ведь, как говорил классик, части лишь у трупа.

— Если человек хочет выйти из пропаганды, ему нужно научиться себя раскладывать на части, а потом собирать заново. Болезненно, но необходимо. В идеале не одному, двум, трем людям, а всем. Так что давай теперь собирать.

— Так что ты увидела такого, что тебя вытащило из предыдущего состояния? Это важно понимать, поскольку раз увидела ты, то и другие могут.
— Нужно увидеть, что украинская армия стреляет по мирному населению Донбасса. Не посмотреть даже в ролике, а своими глазами. Экран может показывать реальность, но он все-таки показывает ее не прямо, а опосредованно, через некое символическое, через заслон. Мы очень часто не хотим верить глазам своим. Для меня эмпирический опыт, телесный опыт общения, физический опыт, то, что ты видишь своими глазами, очень важен. Поэтому мне кажется, что для многих людей, которые действительно не понимают, что происходит, необходимы физические встречи с Востоком, с Донбассом, с Россией как со страной, где они смогут увидеть, что там на самом деле плохого или хорошего, но реального. Другое дело те люди, которые все видят и все знают и продолжают лгать…

Есть трагедия, часть людей за украинский выбор, часть за российский — это же тоже все искренне, такие люди тоже есть и эту многообразную реальность надо учитывать. Но очень часто, чтобы вывести человека из заблуждения, важно дать ему увидеть. А тот, кто увидел и лжет, это уже манипулятор, тут уже нечего поделать.

— И что может сделать один поэт без доступа к «излучателю», чтобы вокруг стало немного меньше ненависти?

— Может собирать вокруг себя людей, искать людей, которые думают точно так же, и формировать какие-то горизонтальные ячейки, объединения по принципу «к одному придут десять, к десяти придут сто». Но это очень долгий путь, может быть кто-то даже сочтет его утопическим, потому что это не путь через структуры, а путь через горизонтальную солидарность. Примерно, как журналисты, которые не работают на конкретные структуры, а значит работают по совести, что всегда означает какое-то локальное общение.

— И для этого ты проводишь философские клубы или там что-то большее?

— Большее. Там целая картина мира, связанная с тем, что происходит в XXI веке. Люди не понимают, что мы сейчас стоим на пороге громадного конфликта, стоим на пороге кризиса либеральной системы, кризиса капиталистического мира. Он неочевидный, он замаскированный, он проявляется в разных формах, но чем острее и глубже этот кризис, тем более агрессивно мир транснационального бизнеса ведет себя в отношение 2/3 остального мира. Я хочу это людям показать, показать этот базовый конфликт. И тогда уже будет ясно все остальное — Украина, Россия, Донбасс. Темы нашего клуба связаны с кризисом современного мира, современной геополитикой, современной философией, с тем, что называется постмодерн, новые левые, с их сервисной функцией по отношению к капиталистическому миру. Мы показываем альтернативу.

Люди отвыкли от того, что есть что-то отличное от купи-продай. У них этика уже такая, что конформизм, личная выгода, личная правда, хотя я не понимаю, что такое личная правда, чаще всего личная правда сводится к личной выгоде, это уже ценности, которые им внушили, они с ними живут и им кажется, что им комфортно. Людей просто насилуют этими ценностями, а им приятно. Потому что им все делают, чтобы во время акта изнасилования людям было приятно. Я как психоаналитик показываю, что их насилуют и поэтому они постоянно ощущают беспокойство, зажатость и бешеную самоцензуру.

— Кто приходит на заседания клуба?

— Коммунисты, священники, либералы, студенты, философы, политики бывают. Публика самая разная, самых разных взглядов. И от сохи есть люди. К нам не приходят только со степенями, со званиями. Люди разных специальностей — инженеры, доктора. От рядовых базовых профессий до интеллектуальных. Я не могу сказать, что присутствует только профессура. Наоборот, кстати, профессура все это игнорирует, это как раз для народа сделано.

— У тебя вышла двадцатая книга. Что в ней?

— Я очень хотела сделать подарок Петербургу. Я ехала на сольное литературное выступление, мне было нечего показать, и я решила, что будет интереснее людям, если я покажу последнюю книгу. Она разошлась, люди ее взяли с удовольствием, и была презентация первая там.

— Могу быть не прав, но у меня есть впечатление, что поэзия сейчас, равно как классическая музыка или скульптура, если не умерли, то находятся где-то глубоко. Как на самом деле?

— Ты абсолютно прав, я даже культурологически это могу разложить. На Украине и в мире входит в моду такое понятие, как креативная индустрия. Это когда бизнес, коммерческая сфера, пытается монетизировать, т.е. прибрать к рукам, сферы культурного творчества: аудиовизуалку, поэзию, дизайн, моду, все что угодно. Превратить все в такой вариант легонького искусства, т.е. китча. Что пользуется спросом на рынке? То, что просто и доступно. Если даже оно не пользуется популярностью на рынке, всегда есть такие технологии как бренды. Они позволяют из ничего создать бренд, подвести под это историю, это называется сторителлинг, включить это в формат и будет отлично продаваться. В таких условиях искусство теряет свою базовую функцию, в философии это называется онтологическими основаниями искусства, искусство не преображает мир, не работает на возрождение духовности, оно даже не влияет на политику. Оно просто становится сервисной функцией по отношению к рынку. А так как рынок никогда не бывает нейтрален, он всегда обслуживает определенный политический тренд, искусство становится подшивкой к этому тренду. Достаточно сказать, что в современных грантовых структурах, которые контролируются Конторой (СБУ — Ред.), основная масса западных грантов идет на патриотическую продукцию, даже не на нейтральную для развлечения народа, хотя на нее тоже, а на какую-то нужную политическую тему. Все это становится рыночным и приобретает двойной характер — идеологический и коммерческий. В таких условиях искусство не способно выполнять функцию культурного, нравственного и тем более политического сопротивления. Это то, что я сейчас вижу в современном украинском искусстве.

— Кто же тогда способен, если не искусство?

— Просто нужно другое искусство, которое не будет работать на рынок, на политиков. А то что есть, рождается из желания художников сладко есть и крепко спать, быть заслуженными, номинированными, грантированными и т.д. Всех можно оправдать, у всех дети плачут, всем кушать хочется, а некоторым еще грамоту хочется. А для того, чтобы получить грамоту нужно прийти и сказать: «Извините, что я читаю на русском». У нас, кстати, в салонах это стало фразой-мемом. Меня уже передергивает от этой фразы. Человек извиняется за то, что читает на русском языке. А потому что у них голова занята войной с Россией и дальше пошли-поехали все эти мемы пропаганды.

— Совсем недавно разговаривали с публицистом Мирославой Бердник об ее отце, советском писателе Олесе Берднике, которого репрессировали по доносу коллег, считающихся сегодня «совестью нации». Так забавно получается. Что тогда украинская интеллигенция стучала на своих коллег из зависти, из каких-то своих, как правило недалеких, политических соображений, что сейчас она делает то же самое. Ничего не меняется?

— Абсолютно. Крупнейшее издательство во Львове просто репрессировало Романа Скибу, это замечательный львовский автор, который был в учебниках — классика украинской литературы, отказав в публикации его другу за то, что этот друг не отрекся от Романа Скибы. Ибо для них это сепаратисты и русофилы. В итоге выяснилось, что это издательство спокойно занималось продажей книг на российском рынке и ничего их в этом не смущало. Меня, например, вообще ничего не смущает в сотрудничестве с российскими рынками, но, если вы такие патриоты, вас же должно это смущать. Так что имеет место двойной стандарт, это совершенно аморально. Они смешны тем, что десоветизировались, уничтожили все лучшее, что было из советского наследия. И для чего? Для того, чтобы оставить все старые бюрократические методы гэбэшного контроля, причем в худшей форме, но при этом они считают себя десоветизированными. И начинают просто американизм пропагандировать в старых махровых брежневских методах. От этого вдвойне потешно.

— А тебя продолжают преследовать?

— Я на "Миротворце", и никто его не упразднил. Я уже привыкла к этой ситуации, к угрозам, к остракизму, к постоянному общественному осуждению, к тому, что люди выходят из зала, когда я начинаю разговаривать, к допросам, к профбеседам. Все это мы прошли. Я считаю, что это нормально, если ты встал в такую позицию. Нужно это выдержать. Я знаю, что для многих людей это выглядит как искупление, многие считают, что этого недостаточно. Посмотрим. Пока выдержать можно, но, конечно, очень тяжело. Тяжело, потому что ощущаешь себя во внутреннем вакууме, в эмиграции, иногда впадаешь в отчаяние, потом выгребаешь и все начинается заново.

— Твои студенты-гуманитарии, которые через некоторое время будут нашими властителями дум, — что у них сейчас в головах? Что-то меняется хоть немного?

— Да, очень сильно. Есть диалектика — тезис, антитезис, синтез. Вспомни, кто делал 80-90-е. Либеральная молодежь, которой не нравилась старая консервативная советская власть. Так они ее называли, по крайней мере, и против нее протестовали. Что произошло дальше? Дальше произошел развал системы. Что происходит сейчас? Сейчас в роли этих отцов, а конфликт отцов и детей вечен, как раз выступают либералы, потому что либерализм, национализм стали официальным трендом, и они оказывают давление на молодые умы. Соответственно, что делают молодые умы? Они начинают протестовать. Поэтому очень много представителей молодежи сейчас придерживается альтернативных взглядов, антиглобалистских, консервативных, левых. Они начинают читать Маркса, цитировать его на парах. Старые преподаватели, успешно приспособившиеся к системе, в ужасе от них разбегаются — это нужно видеть. В маленьких зернах растет протест. Именно среди молодежи, среди тех, кому меньше двадцати. Понятно, что это не большинство, но никогда пассионарии не были в большинстве, не могут быть. Но тех, которые есть — их воспитало именно поколение конформистов, которые пришли к рыночку и к цветной революции, перекрасившись из преданных служителей Советского Союза в преданных служителей транснационального бизнеса. Они их воспитали, сами того не желая.

— Может, ты вспомнишь свои строки, которые помогут нам разобраться в окружающем мире? Что-то из новой книги?

— Кстати, да, из питерского цикла. Но киевской молодежи, я заметила, нравится.

Закат Венеры

Я не рождалась путником во тьме.
Я не рождалась узником в тюрьме.
Плевком в парадной, матом на стене —
Я не рождалась Щорсом на коне.
Я девочкой рождалась — куклы, смех.
Торт "Киевский" — большой — один на всех.
Я никогда не выбирала меч,
Лишь мир, где всем ручьям —
На равных течь.
Но выбор мой, который я в аду
Убить в себе пыталась на беду,
Восстал, как столп, в сиянье и огне,
Когда сей выбор запретили мне.
Вам равенства не нужно — ни рожна.
Войны хотели — будет вам война.
Здесь мясо жрут в стилистике "эклер".
А значит, "батя" — действенней, чем клерк.
А значит, быть отцам, сынам, коням —
Безумцам, не рожденным для "ням-ням".
А что груба я, нежные умы,
Дык… скифы мы…
Дык, азиаты мы.