- Томас, с какой целью вы приехали на Украину?

— Я приехал сюда с академическим визитом, чтобы встретиться с людьми, которые работают в области философии, политологии и культурологии. Я прочитал две лекции в разных университетах. Также состоялась политическая дискуссия, ведь я также активист в вопросах демократии и мира. Я хотел познакомиться с людьми, работающими на благо демократии и мира в этой стране. Люди ожидают, что я знаю об Украине больше, чем есть на самом деле. Но я здесь, чтобы слушать и учиться.

- Как вам люди на Украине?

— Семинары и лекции, которые я посетил, в этом смысле были исключительным опытом. Я счастлив, что чувствую интерес к моей работе. Я ощутил, что философская традиция жива и уважаема на Украине. Я познакомился с людьми, которые в довольно трудные времена интеллектуально и политически пытаются защитить силу истины. Украина живее и цивилизованнее, чем я ожидал. Наверное, Киев — самый богатый город Украины. У меня сложилось впечатление, что у многих киевлян довольно хорошая жизнь. Не видны последствия войны. Да и последствия экономической борьбы не так сильно бросаются в глаза, как я ожидал. Все это, конечно, нормальные вещи, но я рад, что жизнь в Киеве кажется нормальной и интересной. И, конечно, город очень красивый.  

- Каковы ваши научные интересы?

— Я философ, работающий над проблемой модерна. Я пытаюсь понять, что характерно для современной западной культуры с философской точки зрения. Эта тема обсуждалась в философии, особенно во французской и немецкой традициях, а также в русской традиции XIХ века. Эти темы хорошо известны в России благодаря великой классической литературе — особенно благодаря Достоевскому и Толстому, которые затрагивали очень глубокие и важные вопросы о современном Западе, секуляризации, технологиях, индивидуализме. Это моя тема. Я пытаюсь понять, что такое современная культура, почему она так созидательна и разрушительна одновременно, — мы разрушаем климат, но мы создаем искусство, создаем науку. Эту культуру я и хочу понять и представить некоторые из моих работ по этому вопросу. Такова была моя академическая повестка дня… Я могу рассказать о своей специализации, если хотите, но у нее широкая повестка. Я часто презентовал подобные темы в Западной Европе, в скандинавских странах, в Латинской Америке, даже в Восточной Африке и Индии, я пытаюсь создать теорию модерна, которая актуальна для всех континентов. Я обсуждал эти вопросы в России и даже в Китае. Но я не обсуждал их раньше на Украине. Знания об Украине и происходящих здесь процессах обогащают мой опыт.

- Какова практическая повестка ваших теоретических исследований?

— Я изучаю модерн из-за политического кризиса. У нас в Европе очень глубокий и драматичный кризис. Идея либерально-демократического проекта рушится. Со мной пока не все согласны, но в человеческом сознании перемены происходят очень быстро. 30 лет назад, когда советский эксперимент закончился, Советский Союз был разрушен, много людей, в том числе мы и Северная Америка, думали, что настало время либерального западного мира. Через 30 лет оказалось, что это не так. Финансовый кризис поляризует общество. Многие люди бедны, у них нет работы. Но есть еще более глубокие проблемы. Одна из проблем — климат. В мире происходят очень быстрые и опасные изменения в окружающей среде, и западный мир не реагирует на это ответственно. Другая очень важная вещь — то, что левые, левоцентристы, социал-либеральные силы слабы, растет политическая поддержка ультраправых, фашистов, расистов, тех политических движений, которые выступают против ценностей свободы, справедливости и демократии. Люди в Финляндии, Англии, Франции, Испании, Италии теряют надежду и не знают, что делать. Я пытаюсь понять глубинные корни этого кризиса, чтобы быть полезным для решения политических проблем. Я называю себя политиком-гандианцем. Я вышел из зеленой и социал-демократической семьи, поэтому я что-то вроде левого зеленого феминиста нордического типа. Я считаю, что мы должны прислушаться к Ганди, индийскому философу и политику, мы должны включить ненасилие, обратить внимание на то, что он называл Сатьяграха — сила правды. Мы должны меньше верить в силу технологий и науки, которые якобы могут решить наши проблемы, но верить в силу людей. Это тяжело, поскольку мы так долго верили в технологии, экономику, рынок, государство, что для людей в Финляндии, Англии, Голландии или Германии очень сложно поверить в Человека. Я объединяю мою политическую работу с активизмом во имя мира. Я мечтаю о мирном преодолении кризиса на Украине. Люди в ЕС и США не обеспокоены миром на Украине, и я надеюсь, что смогу принести домой послание о том, что мы должны вместе работать над миром в этом регионе. Это мой амбициозный план. Я маленький человек, как я могу сделать что-то действительно полезное? Но я стараюсь вносить свой вклад.

Почти бесполезный инструмент. Запад всё получил от Украины и теряет к ней интерес
Почти бесполезный инструмент. Запад всё получил от Украины и теряет к ней интерес
© РИА Новости, Нина Зотина

- Каков уровень понимания, с вашей точки зрения, этих проблем в украинском обществе?

— Люди, которых я встречал здесь, — интеллектуалы, занимающиеся политикой. Они разбираются в ситуации в Западной Европе. Но люди, которые не являются ни интеллектуалами, ни политическими активистами мечтают о том, чтобы ЕС и США помогли Украине стать одной из нормальных стран Евросоюза. Это ложная мечта, она никогда не реализуется. Мир не таков. Мне кажется, люди, с которыми я встречался, интуитивно ощущают и понимают это. Я считаю, что очень полезно услышать со стороны, что Западная Европа не работает, ее будущее проблематично, и Украина никогда не присоединится к богатой и счастливой семье стран ЕС. Этот посыл важен, особенно изнутри ЕС. Вы на Украине должны слышать не только пропаганду о том, как здорово живет западный мир. Потому что все не так здорово. Раньше было лучше. Наша жизнь до сих пор остается довольно легкой, но будущее в тумане. Украине никогда не получить в ЕС такое хорошее место, как та же Финляндия. Слишком поздно, ЕС находится в процессе падения.

- Вам не кажется, что понимание левой идеи в Украине не такое, как в Европе?

— Кажется, но я не уверен. Дискуссия по этому вопросу на Украине до сих пор маркируется советским опытом. Многие думают, что левые — это возврат к советскому опыту и что коммунисты советского типа — это и есть левые. Это не тот имидж, который есть в Западной Европе. Левые в Европе — это что-то вроде социал-демократов более реформистского типа. Радикальные левые ближе к революции, нежели к реформизму и государственной собственности, определяющей роли производства, а менее радикальные левые хотят соединить рыночную экономику с государственным управлением.

- Каковы перспективы левой идеи на Украине в период правого террора?

— У левых есть две базовые ценности — демократия и социальная справедливость. Это те вечные ценности, которые каждый должен уважать и за которые каждый должен бороться. Это то, что традиционно объединяет левых и центристов — уважение к демократии. Равный вклад каждого члена общества в общественную политику — это левая и важная ценность, без которой ни одно общество не может сохраниться. При этом невозможно создать хорошее общество без труда людей с целью достижения социальной справедливости. Это базовые вещи левых. Я принадлежу к поколению, для которого очень важна экологическая повестка. Левые повсеместно ослеплены необходимостью говорить о технологиях с целью связать социальную справедливость с экологической ответственностью. Левые оптимистичны в этом отношении до безответственности. Поэтому левые должны учиться, но не у правых, а у экологических фундаменталистов, которые не верят в экономический рост. Надо отказаться от мечты о росте экономики, которое якобы может решить наши проблемы. Вера в технологии — это глубокая ошибка левых, в которой они связываются с правыми, с рыночными либералами. Кооперация бизнеса, экономики, технологий не решит проблемы, но создаст их еще больше.

- На Украине идет пропаганда правых взглядов, вплоть до нацистских. Что делать левым, когда они находятся под угрозой физической расправы?

— Мы обсуждаем этот вопрос во многих странах, в том числе и в Финляндии. Мы должны достучаться до людей, которые не являются активными нацистами, но симпатизируют им, дают им легитимацию. Эти люди сами по себе не агрессивны, но оказывают базовую поддержку агрессивным людям. Нужно создать что-то вроде левого национализма. Мы должны им сказать — смотри, я за Финляндию, я за Украину, но не за Финляндию и Украину насилия. Например, я за открытую Финляндию, которая борется за социальную справедливость, дает образование всем, не позволяет возникнуть большой разницы между богатыми и бедными, строит мирные отношения с другими странами. Очень важно, чтобы все, кто чувствует себя брошенными, в отношении которых общество враждебно, стремились к Финляндии безопасной, защищающей порядок и жизни людей. У нас в Финляндии очень сильно растут право-популистские движения, на прошлых выборах они заняли второе место с небольшим отрывом от них социал-демократов, которые заняли первое место. И сейчас, через полгода, ультраправая партия стала еще больше. Надо работать с ними, приходить к ним и говорить — привет, я вместе с вами, не идите за нацистами, за насилием, идите с нами строить нашу страну вместе. В вашей ситуации люди не хотят насилия, не хотят отвечать на насилие насилием. Эта позиция повышает их влияние в обществе. Но я не был в такой тяжелой ситуации, какая сложилась у вас, поэтому мне сложно давать советы.

- С точки зрения европейца возможна ли дискриминация языка, на котором говорит больше половины населения страны? Я имею в виду закрытие русских школ, СМИ и т.д.

— Языковые отношения — это политическая, а не законодательная проблема. В национальном законодательстве много обязательств по защите меньшинств, но это ненормальная ситуация. И на Украине это не вопрос меньшинства, а скорее вопрос большинства населения. Нынешняя политика Украины абсурдна, и она не сработает. Она обязательно создаст политическую нестабильность и приведет к ситуации, когда люди будут чувствовать себя исключенными из политической жизни. Возможно, даже люди увидят, что это государство не для них, они не нужны государству, таким образом, политическая власть будет становиться все более и более изолированной от воли народа. Это безумный путь строительства Украины. У Украины и России настолько глубокие и давние отношения, близкие культурные, политические и общественные связи, что попытка выбросить русское прошлое и настоящее похожа на самоубийство. Это противно самой жизни и потому невозможно. Я могу понять тех своих друзей из Эстонии, кто был достаточно взрослым, чтобы помнить потерянных в ГУЛАГе друзей. У них очень болезненные воспоминания о Советском Союзе, им почти невозможно оставаться рациональными в отношении этой части истории. Даже глубокие и интеллигентные люди не делают различий между СССР и Россией. Они думают, что Сталин и Россия — одно и то же. На Украине такие люди, наверное, думают о Голодоморе. Многие эмоционально неспособны разграничить ту часть советского опыта и современную Россию. Это что-то вроде психологической травмы. И вместо того чтобы разобраться с этой травмой, люди идентифицируют себя с ней и становятся агрессивными русофобами. Но это человеческий фактор.

- Но и пропаганда, которая длится почти 30 лет, начиная с 1991 года.

— Возможно, пропаганда и манипуляции. Эту травму можно использовать для поддержки безумных политиков. Но мы должны понимать, что эти люди не только жертвы пропаганды. Там есть глубокая психоисторическая основа. Чтобы преодолеть ее, нужно поработать, и я уверен, что для этого существует много способов. Один из них — придерживаться правды в каждом индивидуальном случае. В прошлом году я посетил Одессу. У одесситов есть ужасный опыт — нападение на Дом профсоюзов (2 мая 2-14 года — Ред.), когда много людей погибли в пожаре. И вот, люди, с которыми я там встречался, не ведут идеологические баталии и не обсуждают российское и советское прошлое. Они просто пытаются собрать факты. Эта страсть к фактам приблизит их к реальности, и, таким образом, ослабнет психологическая травма. Надо создать дискуссию, в которой уменьшится место психологических иррациональных сил и увеличится общественный диалог. Другой путь, конечно, связан с западной пропагандой. Не надо верить, что либеральная Европа собирается спасти Украину.

Почему США проиграли Украину
Почему США проиграли Украину
© president.gov.ua / Перейти в фотобанк

- Замечают ли в Европе рост правых движений и реабилитацию нацизма на Западе и на Украине?

— У нас в Европе происходит ужасный рост ультраправых настроений, даже в Испании и Англии. Португалия — последняя страна, где нет ультраправых. В Западной Европе новое пришествие нацистов, но официально это не слишком признается. В Западной Европе в целом все еще преобладает позиция неприятия нацизма, но легитимация нацистов проводится через их вовлечение в умеренные право-популистские партии. Например, АдГ («Альтернатива для Германии»), это правая партия в Германии с поддержкой 10% населения. Такие партии есть во многих странах, они не экстремистские, не нацистские, но они принимают нацистов. Даже в Финляндии у нас есть True Finn party, она была в правительстве, ее члены входили в министерства. Эта партия принимает нацистов в свои ряды и дает возможность экстремистам войти в политический истеблишмент. Официального признания нет, но в реал-политик растет их приятие. Это очень опасно. Я думаю, что на Украине для вовлеченности нацистов в публичную жизнь гораздо больше места, а вы недостаточно активны в пропаганде несотрудничества с ними. Это приятие — результат либеральной общественной системы в Западной Европе.

- Почему Европарламент подписал резолюцию об уравнивании нацизма и коммунизма? Каковы могут быть последствия этого?

— Правые из Польши и Прибалтики активно продвигали приравнивание нацизма к сталинизму. По поводу этого было много дискуссий, и многие политические лидеры в Финляндии отрицательно отреагировали на такое приравнивание. Но конечно, это знак времени. Нацизм таким способом становится более приемлемым. Было много дискуссий по этому поводу в 1940-х годах, вы помните работы Ханны Аренд. В Финляндии прямо во время войны шла такая дискуссия. Финляндия была союзником нацистской Германии. Тогда думали — большевики очень плохие и нацисты очень плохие, но в Финляндии большевики опаснее, поэтому нужно работать с нацистами. Это было неофициальным принятием нацизма, но выбором меньшего зла с точки зрения финского национального эгоизма. Этот опыт создает бэкграунд для принятия нацизма сейчас. Мы до сих пор не справились с нацистским прошлым. Немцы сделали лучше. Германия — единственная страна в Европе, которая действительно глубоко разбирается с нацистским прошлым. Мой франкфуртский учитель Юрген Хабермас, когда ему было 15 лет, летом 1945-го провел несколько недель в коллапсирующей гитлеровской армии. Его поколение немцев проделало большую работу для преодоления корней нацизма в Германии. Сейчас это поколение стареет, а молодежь и агрессивные правые идеологи хотят нормализовать немецкую идентичность. Они говорят — у всех есть проблемы, мы не особенные, нам не надо слишком много думать о Гитлере. Такой путь нормализации прошлого опасен. Но в Германии были дискуссии. А вот в Австрии, Норвегии, Швеции, Финляндии было гораздо меньше противостояния грязным и темным углам нашего прошлого. А раз меньше противостояния, больше пространства для возвращения темных сил. Западной Европе необходимо активно противостоять темному прошлому. Это единственный путь защититься от темных сил. Это работа для историков.

- Европейцы столетиями воевали друг с другом, но смогли договориться и нормально жить вместе. Возможно ли это для Украины и России?

— Мир — это нормальное состояние человечества. Война — эксцесс. Мы не должны принимать идею, что война нормальна и неизбежна. Русские и украинцы могут нормально жить в мире, они хотят этого и хотят учиться друг у друга, как финны и русские, финны и шведы, немцы и французы. Большую часть времени люди живут в мире. Но затем властные или экономические интересы нарушают мир. Мир всегда возможен, но мы должны прикладывать усилия, чтобы подавить силы, создающие войну. В Европе, а также на Украине и в России существует опасная фантазия, будто рыночные силы способны создать мир. Знаменитая идеологическая легитимация Евросоюза состоит в том, что это проект мира, поскольку он объединяет рынки. Это ерунда. В философской традиции рынки могут продвигать мир, только когда они соединены с демократией и участием народа. У Эммануила Канта есть великолепное эссе «Вечный мир». В его мирном проекте два элемента: один — это демократия, а другой — функциональная интеграция, когда страны становятся экономически более зависимы друг от друга, поэтому им труднее развязать войну, так как это значит ухудшить условия для самих себя.