- Олег, расскажите, что происходит на улицах Сантьяго в данный момент?

— Сейчас в Сантьяго начало двенадцатого, утро, четыре часа назад закончился комендантский час, это третья ночь комендантского часа. Для нас, да и для молодых чилийцев, не заставших Чили при Пиночете, это нечто совершенно новое, неожиданное. В отличие от среднего и старшего поколения, для кого военные на улицах, вертолеты, которые всю ночь летают над жилыми кварталами на минимальной высоте, это кошмар, который вернулся. Когда 5 октября 1988 года большинство чилийцев проголосовали за прекращение диктатуры, все были уверены, что этот страшный сон, этот кошмар навсегда остается в прошлом, что это никогда не повторится.

Но это повторяется. Поэтому общество сейчас переживает состояние серьезного шока — политического, культурного, нервного. Люди глубоко оскорблены решением правительства сначала ввести особое положение, а теперь и комендантский час. Мне кажется, что вчерашний день стал переломным. Массовые протесты впервые в истории чилийской демократии затронули не только бедные кварталы и кварталы среднего класса, но практически все чилийское общество. Богатые районы Сантьяго и других частей Чили, где никогда никто не выходил на демонстрации, протестовали также, как и все остальные.

Сейчас мы можем говорить уже не о протестах, а о национальном восстании против этого правительства. Идут массовые акции гражданского неповиновения на всех уровнях. Из правительства выходят чиновники среднего звена, которые не готовы выполнять эти распоряжения. И в общем-то страна действительно находится в состоянии конвульсии, никто не знает, что будет завтра, и правительство делает одну ошибку за другой, действует все более неадекватно. Такое впечатление складывается не только у меня, а у всех наших чилийских друзей.

- Расскажите, с чего началось это восстание?

— Я думаю, что самая большая ошибка СМИ говорить о повышении цен на проезд как о причине того, что произошло. Здесь необходим минимальный контекст. Я думаю, что у каждой страны есть некий собственный миф о себе. У Чили был один миф о себе до переворота. Тогда Чили считала себя самой демократической, самой мирной страной региона. Чилийцы говорили, что это у соседей, дикарей-боливийцев, перуанцев бывают перевороты, диктатуры. Мы же, чилийцы, можем думать по-разному, но мы всегда между собой мирно, по-хорошему договоримся. Мы уважаем мнение другого.

Точно так же у нас, украинцев, был собственный миф об Украине до событий последних лет. Мы тоже думали, что украинец никогда не сможет стрелять в соотечественника. Так же было и в постпиночетовской Чили, после возвращения к демократии, демократии с кляпом во рту, ограниченной демократии, которая была выторгована чилийскими экономистами при посредничестве США у диктатуры. В Чили есть очень хорошая школа имиджмейкеров. Они создали всемирный фейк под названием «имидж Чили». Они профессионально нарисовали очень хорошую медийную картинку страны, которой на самом деле никогда не существовало.

Народный бунт в Чили: будущее Украины
Народный бунт в Чили: будущее Украины
© REUTERS, Rodrigo Garrido | Перейти в фотобанк

Мне было немножко грустно и смешно, когда, путешествуя по Латинской Америке от Мексики, до Эквадора и Боливии, я слышал везде, как все говорили о Чили как о модели для подражания, почти недостижимом идеале. Но это лубочная картинка Чили, ее никогда не существовало.

В Чили всегда была серьезная бедность, которая скрыта вдали от дорог, от мест, куда попадают туристы, инвесторы и т.д. В Чили всегда существовала дичайшая социальная несправедливость. Потому что бедность измеряется не только в доходе на душу населения, но и в культурном уровне и т.д. Военная диктатура в культурном отношении кастрировала страну. Отсюда бежала вся интеллигенция, вся думающая политическая часть общества. Чили как страна превратилась в машину для производства материальных благ с самыми нездоровыми человеческими отношениями. Здесь больше всего психических расстройств в Латинской Америке, самый высокий процент самоубийств. Здесь существует очень много скрытого страха, который не виден за маской благополучия, но богатые боятся бедных, бедные боятся богатых.

Если все латиноамериканское общество является обществом очень разделенным в классовом отношении, в Чили это шизофреническое разделение дошло до крайности. В Чили мы можем говорить уже о кастовом обществе. Зная, где ты живешь, можно говорить об уровне твоего дохода, образовании, о том, где ты учился, кто твои друзья, мог ты сделать хороший бизнес или нет.

Так получилось, что лаборатория неолиберализма, возникшая здесь при диктатуре и потом подхваченная разными чубайсами на постсоветском пространстве и во всем мире, создала экономически очень эффективное и крайне несправедливое в социальном отношении общество, где культуре места нет. Это общество потребления, общество индивидуализма, так называемый народный капитализм, который так рекламировали на закате диктатуры и в начале эры демократии.

Мне очень понравилась метафора одного чилийского знакомого, который пару дней назад сказал, анализируя эту ситуацию, что Чили — это Северная Корея капитализма. Более крайнего капитализма, чем в Чили, нет. Чили — это страна, где государству принадлежит всего три или четыре процента экономики, все остальное в частных руках. В Чили действует конституция, принятая при Пиночете, по которой государство не имеет права вмешиваться в экономику, создавать экономически рентабельные предприятия. Чили — это единственная страна в мире, где даже вода находится в частных руках. Здесь приватизировано практически все. Эта модель, построенная на социальном дарвинизме, давала неплохие макроэкономические показатели. Народ из страха потерять работу и статус здесь не протестовал. У старшего поколения был генетический страх протеста. Но сейчас подросло поколение, которое не знало диктатуры. Это с одной стороны.

С другой стороны, эта фальшивая экономическая модель, построенная на краткосрочном макроэкономическом успехе и имидже, начала давать все больший сбой, и пирамида начала рушиться. Знаменитые частные пенсионные фонды, чилийское ноу-хау, которое так раскручивалось их хозяевами, у которых больше денег, чем у чилийского государства, — все это стало вызывать все больше противоречий в чилийском обществе, которое крайне разделено и несправедливо. Системы образования и медицины в Чили совершенно ужасны. Все хорошо работает только для 10% населения. И думающая часть этих 10%, особенно молодежь, понимает, что это не проецируемо в будущее. Сама эта общественная модель — это бомба, которая должна рано или поздно взорваться, и, кажется, она уже начинает взрываться.

Переходя конкретно к копейкам, на которые повысили проезд в транспорте, я бы сказал вот что. Чили сейчас приблизилась к макроэкономической цели — среднегодовому доходу на душу населения в размере 24 тысяч долларов. Это неплохой показатель для стороны почти третьего мира, хотя Чили уже не третий мир, конечно. По макроэкономике это так, но при этом Чили — очень дорогая страна, намного дороже многих европейских стран. При этом надо понимать, что доход на душу населения — это средняя температура по больнице.

Большая часть населения Чили получает зарплату порядка пятисот долларов в месяц. Нормально прожить на это невозможно. В Чили есть замечательное изобретение времен диктатуры — частные пенсионные фонды, в которых находится практически все население, кроме военных и полицейских, получающих государственные пенсии. Средний чилийский пенсионер получает порядка 250 долларов в месяц. При чилийских ценах, при отсутствии социальной защиты это ничто. Проезд на транспорте, на метро стоит приблизительно $1,15-1,20. Каждые полгода примерно на 4-5% эту цену поднимают. Средний чилийский гражданин, живущий на небольшую зарплату, тратит от 10 до 12% своего семейного дохода только на транспорт. Поэтому повышение цены на транспорт было ощутимо для обычного чилийца.

- Что стало последней каплей, которая заставила людей выйти на улицы?

Правительству Чили придется ответить за погибших — журналист Ясинский
Правительству Чили придется ответить за погибших — журналист Ясинский
© REUTERS, Edgard Garrido | Перейти в фотобанк

— Когда в очередной раз повысили цену на метро, студенты, школьники начали массово нарушать правила пользования метрополитеном. Пресса с удовольствием показывала, как люди прорывались через заграждения и пользовались метро бесплатно.

В прошлую пятницу генеральный управляющий метро (метро — это последнее, что осталось от государственного транспорта в Чили) принял решение остановить две главные линии в качестве коллективного наказания для всех чилийцев, которые пытаются проехать бесплатно. Это парализовало движение по городу и накалило атмосферу, потому что метро Сантьяго ежедневно пользуются 2 600 000 пассажиров. Все это привело к панике, хаосу. Люди стихийно начали возмущаться и протестовать. В ответ на это правительство ответило очень жесткими репрессиями с водометами и т.д. И это привело к всеобщему взрыву. Что нам показывала пресса? Что произошел социальный взрыв, неизвестно откуда возникли толпы люмпенов, погромщиков, которые начали сжигать десятки станций метро, все крушить и рушить. Сейчас видно, что полиция сознательно уходила со станций метро по вечерам. Уже есть съемки того, как полицейские фургоны останавливаются возле станций метро, оттуда выходят люди в гражданском, и это все поджигается. На самом деле вопросов все больше. Говорили, что в первую ночь в центре Сантьяго сожгли пять больших транспортных автобусов. Сейчас появилась хроника о том, что это были уже списанные, побитые автобусы, которые под вечер в полицейском эскорте ввозили в Сантьяго. Их подожгли как антураж для шоу, организованного правительством.

И таких фактов множество. Полиция, применяя бомбы со слезоточивым газом и оружие, часто сама, желая того или нет, поджигала супермаркеты, банки, где происходили протесты. Вандалы и люмпены тоже были, это правда. Но все чилийские телеканалы показывают только варварство, погромы и т.д. Больше ничего чилийское телевидение этих дней не показывает.

Везде, где есть массовые демонстрации, есть погромщики, воры и мародеры. Но демонстранты их гоняют, демонстранты сами этого не допускают. Что происходит сейчас? Исчезает полиция и военные. Супермаркет или аптека грабятся. Полиция, военные и телевидение почему-то возникают только тогда, когда уже все разграблено. Вместо охраны этих объектов полиция занимается подавлением массовых демонстраций в разных точках города. Здесь очень много всего намешано. В этой ситуации много слухов, много фейков со всех сторон.

Тем не менее тенденция такова: первое выступление было за отмену повышения тарифов на метро, после двух дней протестов правительство отступило и президент издал декрет об отмене повышения цен, и сейчас требования демонстрантов — это переговоры с правительством, отмена чрезвычайного положения и комендантского часа. Надо убрать военных с улиц, потому что военные — это оскорбление всего чилийского общества.

- Во многих СМИ ситуацию в Чили сравнивают с Майданом в Киеве. Насколько уместно такое сравнение?

— Я думаю, что некоторые внешние сближения уводят от сути и запутывают. Когда все скачут в Чили, украинцы считают, что это плагиат чилийцев. Но все было наоборот. Начали скакать в Чили: quien no salta ese Pinochet — кто не скачет — Пиночет. Это было во время национальных протестов в восьмидесятые годы. А потом в Киеве Пиночета превратили в москаля. На самом деле это украинские националисты украли эту форму протеста у чилийцев, которые выступали против диктатуры.

По прошествии времени я думаю, что события майдана были справедливым возмущением значительной части населения Украины коррумпированной политикой правительства Януковича и правительства. Но лекарство оказалось гораздо хуже болезни, политическая наивность людей была использована проходимцами, подонками и иностранными спецслужбами для того, чтобы превратить Украину в шахматную доску для противостояния между Западом и Россией. Это все было рассчитано.

В случае Чили я не вижу реальных внешних сил, потому что Чили не представляет большого интереса в международной политике. Чилийское правительство сейчас является ближайшим стратегическим партнером США в регионе. Это входная дверь для всех транснациональных корпораций в Латинскую Америку.

Я не вижу большого смысла Западу расшатывать политику своего ближайшего союзника — Чили. Поверить в то, что у Путина настолько длинные руки и что российские спецслужбы могут на кого-то здесь опереться и раскачать достаточно стабильную ситуацию в Чили, это тоже смешно. То же самое могут говорить о Венесуэле, о Мадуро. Сейчас в Венесуэле достаточно собственных проблем. Чилийские левые антикапиталистические, антинеолиберальные силы слишком слабы и слишком разобщены сейчас, для того чтобы организовать нечто настолько масштабное и настолько четко спланированное.

Я склонен думать, что это действительно стихийный взрыв. Это народ, который очень долго молчал. Это накапливалось, наступила какая-то критическая масса, которая перевесила чашу весов, и пошла цепная реакция. Есть психосоциальные феномены, которые мы не понимаем. Их невозможно проанализировать исключительно с точки зрения экономики. Думаю, что человеческое общество намного сложнее. Психика чилийцев не выдерживает.

- Как все будет развиваться дальше?

«Кто не скачет, тот Пиночет». Журналист Ясинский сравнил протесты в Чили с событиями на Майдане
«Кто не скачет, тот Пиночет». Журналист Ясинский сравнил протесты в Чили с событиями на Майдане
© AP, Miguel Arenas | Перейти в фотобанк

— Этот вопрос сейчас мы все здесь задаем. Но мы не знаем, как на него ответить. Эта ситуация сейчас не решается, проблема только обостряется. Я думаю, что из нового поколения чилийских военных далеко не все готовы стрелять в народ. Правительство сошло с ума, оно действует неадекватно, нерационально. Президент вчера сказал чилийцам, что он находится в состоянии войны. Непонятно с кем, но, видимо, он признался, что правительство воспринимает население собственной страны как врага, с которым надо воевать. Это правительство не умеет договариваться.

Но чиновники этого правительства — бизнесмены, карьеристы, жулики — достаточно пугливы. Они чувствуют реакцию всего чилийского народа. Это не левые или правые, здесь общество как никогда едино. Я думаю, или мне хочется думать, что правительство отступит. Уже сегодня военный комендант Сантьяго с утра говорил по телевизору, что насилия стало меньше, армия навела порядок. Я думаю, что они сейчас начинают нащупывать пути к отступлению. Может быть, они скажут, что благодаря комендантскому часу и особому положению удалось навести порядок, поэтому мы его отменяем. Но есть уже много погибших, раненых, и есть то, за что кому-то придется ответить. Просто так это правительству не сойдет с рук, это совершенно однозначно.