- Олег, разведение сил и средств в Донбассе сорвано, о новой дате стороны не договорились. Более того, выдвинуто довольно странное условие роспуска Донецкой и Луганской народных республик, хотя как их можно распустить, если они не признаны. Как вы оцениваете эти события?

— В первую очередь, я их оцениваю как полное поражение Зеленского в его попытке организовать встречу «нормандской четвёрки». Всё-таки подписание «формулы Штайнмайера» было довольно большой уступкой со стороны Украины, потому как впервые Украина поставила официальную подпись, обязывающую к исполнению Минских соглашений. Напомню, что под документами «Минска-1» и «Минска-2» подписывался Леонид Кучма не в статусе спецпредставителя президента Украины, а в статусе второго президента Украины. Но это личное звание, которое ни к чему не обязывает собственно Украину, это просто личное обещание одного человека, который когда-то был президентом Украины. Соответственно, формально Украина никаких обязательств по этим соглашениям до 1 октября этого года не несла. И вот теперь она официально поставила свою подпись — тот же самый Кучма, но уже в статусе спецпредставителя президента. Это революционное событие в истории Минского процесса, то, что Украина на это пошла, разрушив старую линию Порошенко — никак формально не фиксировать обязательства Украины.

- Чем это было вызвано?

— Понятно, что эта уступка была сделана для встречи «нормандской четвёрки». Это было бы большим внешнеполитическим успехом Владимира Зеленского и утвердило бы его в роли договороспособного политического лидера Украины, который уже сумел сделать больше, чем сделал Порошенко с 2016 года. Но на деле всё закончилось довольно сильным унижением президента. Оказалось, что он не может продавить даже те минимально необходимые требования, которые нужны были для созыва «нормандской четвёрки».

Кучма решил сорвать Зеленскому встречу в «нормандском формате» — Молчанов
Кучма решил сорвать Зеленскому встречу в «нормандском формате» — Молчанов
© Facebook, Кирилл Молчанов | Перейти в фотобанк

Ведь понятно было, что никто в Киеве не собирается выполнять Минские соглашения, но вернуться к их саботажу можно было после созыва «нормандской четвёрки». В том, что Украина так и поступила бы, нет никаких сомнений. Зеленский не собирался выполнять Минские соглашения, в этом нет никаких сомнений. Он даже в день подписания «формулы Штайнмайера» вечером на пресс-конференции сделал ряд заявлений, которые однозначно свидетельствовали о том, что Украина подписывает «формулу Штайнмайера» только в качестве тактической уступки, но реально выполнять политическую часть Минских соглашений не собирается.

И действительно, в «формуле Штайнмайера» множество возможностей для того, чтобы начать весь этот процесс саботировать. Например, в самой формуле ничего не сказано о войсках, не оговорены границы, нет чёткого определения, что должно быть написано в законе о выборах на неподконтрольных территориях. Сразу стало ясно, что Украина решила в нем прописать условия по демилитаризации этих территорий, условия принципиально невыполнимые.

Таким образом, Украина открыто играла на срыв процесса. Но, несмотря на то, что всем внешнеполитическим партнёрам это понятно, всё же, судя по всему, все были готовы попытаться хоть как-то продвинуться в этом процессе, и возможность встречи «нормандской четвёрки» действительно была.

- Но эта возможность упущена?

— На деле оказалось, что Киев не может выполнить даже минимальные условия для того, чтобы «четвёрка» собралась. И весь мир увидел, что Зеленский совершенно не контролирует ситуацию на фронте, что туда приезжают люди, которые не имеют никакого законного права даже носить оружие, а не то что находиться на территории «Операции объединённых сил». И при этом все вооружённые силы Украины ничего с этим поделать не могут и вынуждены считаться с радикальными националистическими группировками.

Весь этот срыв отвода войск курировался Арсеном Аваковым, министром нынешнего правительства, с которым, очевидно, так и не смогли договориться о разграничении полномочий уже в составе нового правительства ни Зеленский, ни те, кто за ним стоят. Конфигурация сил вокруг нового президента пока еще не сложилась, и в лучшем случае более-менее прояснится зимой. Ясно, что в Киеве идёт большой торг, но Аваков играет очень жестко, он открыто демонстрирует свои возможности срывать планы президента и правительства просто потому, что ему подконтрольна значительная часть вооружённых сил Украины.

Зеленский не сможет обеспечить разведение сил в Донбассе — Путин
Зеленский не сможет обеспечить разведение сил в Донбассе — Путин
© РИА Новости, Алексей Даничев | Перейти в фотобанк

Таким образом, на международном уровне Украина продемонстрировала, что президент Зеленский, во-первых, не контролирует собственное правительство, что в правительстве серьёзный раскол, и премьер-министр тоже не контролирует значительную часть Кабмина. Во-вторых, президент не контролирует ситуацию на фронте, хотя является Верховным главнокомандующим и все вооружённые силы на фронте, в зоне ООС де-юре находятся в прямом подчинении президенту.

Теперь он, так скажем, инвалидный президент, потому что всерьёз с ним разговаривать на международном уровне уже невозможно. Если ты глава государства и не контролируешь ситуацию ни в правительстве, ни в вооружённых силах, значит, с тобой просто не о чем договариваться.

- И внутри страны социологи зафиксировали падение уровня поддержки Зеленского…

— Не случайно рейтинг Зеленского стал падать, потому как эта ситуация стала очевидна и многим жителям Украины. При этом недавно выступил глава МИД Украины Пристайко, который явно озабочен происходящим. Он очень чётко сформулировал, что если мирный процесс действительно будет сорван — хотя, конечно, это не мирный процесс, а имитация — но, тем не менее, если он будет сорван, то значительная часть бюджетных средств придётся направить на решение военных вопросов…

- Снимут с социалки…

— Он сформулировал так, чтобы граждане Украины испугались происходящего. И, естественно, так как его интервью хорошо показали украинские СМИ, то народ испугался. Народ понял, что президент слабый, он ничего не контролирует, у него ничего не получается, он может только часами подряд отвечать на вопросы журналистов, но реально ситуацией в стране не управляет. При этом ультранационалистические группировки навязывают свою волю, и всё это ведёт к обнищанию населения. На этом фоне рейтинг Зеленского не может не начать скатываться.

При этом пресс-секретарь Кучмы Дарка Олифер во вторник, 15 октября, сделала целый ряд заявлений, которые можно рассматривать как окончательное добивание «Минска-2» и возможности хотя бы сделать вид о его выполнении ради того, чтобы смогла собраться «нормандская четвёрка».

- Вы говорите о требовании роспуска народных республик?

— Да, представленные ею требования настолько абсурдны и невыполнимы, что даже впечатляют своей наглостью. Неслучайно они озвучены не самим Кучмой, а его пресс-секретарём, в случае чего можно сделать откат назад, сказать, что секретарка Дарка выражала своё личное мнение, и никак официально эти требования не зафиксированы. Тем не менее, так или иначе, они не совместимы с продолжением мирного урегулирования: получается, что другая сторона, то есть народные республики, для начала процесса мирного урегулирования должны полностью капитулировать. Требуют, во-первых, их роспуска, во-вторых, передачи под контроль Киева территории ДНР и ЛНР, ведь нужно, чтобы там работали украинский ЦИК, СМИ, был возвращён контроль над границей — хотя в «формуле Штайнмайера» очень чётко указано, когда это может произойти. Требуют, чтобы республики вышли из рублёвой зоны, чтобы начали перечислять налоги в украинский бюджет.

Как премьер-министр Гончарук с нацистами подружился
Как премьер-министр Гончарук с нацистами подружился
© Facebook, | Перейти в фотобанк

Есть требование вывода иностранных войск и военной техники с территории Украины. Замечу, что сказано было именно «с территории Украины», а не только из «отдельных районов Донецкой и Луганской областей». Под этим ведь подразумевается вывод российских войск и техники и с территории Крыма. Но в данном случае это и не важно — российские войска или не российские, и откуда именно выводить — да хоть с Луны. Заявленные требования настолько невыполнимы, что их даже обсуждать никто не будет.

- Зачем же их тогда выдвигают?

— Очевидно, что Кучма, который пытался хоть как-то продвинуть Минский процесс, он понимал, что требуются тактические уступки, чтобы создать видимость желания Киева выполнить политическую часть «Минска-2». Но, судя по всему, тоже сдался, понял, что это невозможно. И поручил пресс-секретарю поиграть в дурачка (или в дурочку), чтобы таким способом продемонстрировать бессмысленность дальнейших переговоров.

Мы видим, что сорваны переговоры Трёхсторонней группы в Минске по обмену пленными, хотя, казалось бы, эта задача как раз вполне выполнимая. Сорваны переговоры по отводу войск. И как-то надеяться на этом фоне на то, что отвод войск хотя бы в этих пилотных зонах (Петровское и Золотое — Ред.) будет осуществлён, уже невозможно. Хотя для военной обстановки, в целом для ситуации в зоне вооружённого конфликта этот отвод войск вообще ничего не значит, это, можно сказать, такой военный балет, имеющий внешнеполитические цели. Но даже его Киев не смог провести.

То, о чём мне не раз приходилось говорить после подписания «формулы Штайнмайера», что реально Киев не пойдёт на выполнение этой формулы и вообще политической части минских соглашений, несмотря на то, что формулу подписал, что это нужно было только для собрания «нормандской четвёрки» — это всё подтверждается. Реальность оказалась даже ещё хуже, Киев не может создать хотя бы видимость.

- Какие тут перспективы?

— Совершенно очевидно, что на Украине никакого продвижения в Минском процессе быть не может, потому что партия войны абсолютно господствует в политической элите, в политической сфере, она задаёт номы политкорректности всех высказываний, она задаёт основной тон общественного мнения, работы СМИ.

При этом общественное мнение ориентировано скорее на войну, потому как создали у людей ощущение, что победа была буквально украдена из-под носа, и она вполне достижима, надо только немножко ещё подождать.

Националисты на марше призвали расправиться с Зеленским
Националисты на марше призвали расправиться с Зеленским
© РИА Новости, Стрингер | Перейти в фотобанк

Естественно, что люди просто из патриотических соображений надеются на то, что победа ещё достижима. И вот пока в обществе господствуют такие надежды, как-то всерьёз продвигаться по пути мирного урегулирования невозможно. Внутренняя ситуация на Украине абсолютно не располагает к выполнению Минских соглашений.

Крайне правые силы, парамилитарные ультранационалистические образования за последние дни, за первую половину октября очень хорошо подтвердили и продемонстрировали, что они остаются тем политически активным меньшинством, которое способно навязывать свою волю, способно определять внутреннюю ситуацию в стране и её внешнеполитические возможности. Они могут реально определять ситуацию на фронте, они могут задавать нормы политкорректности, именно они озвучивают самые жёсткие требования к центральной власти, и они способны по-прежнему демонстрировать свои силы в центре Киева, как это было 14 октября, в день основания УПА*. Они по-прежнему являются той силой, без согласия которой на Украине ничего сделать невозможно. Государство как потеряло монопольное право на насилие в 2014 году, так и не смогло его себе вернуть ни при Порошенко, ни при Зеленском, который во всём демонстрирует, что проводит ту же самую политическую линию, что и Порошенко.

Но, если Порошенко проводил её сознательно, и это была его личная политическая линия, то нынешний президент её проводит скорее потому, что он слабый, потому что он вынужден идти на поводу у тех сил, которые, собственно, подняли голову после 2014 года. Таким образом, если Порошенко осуществлял свою политику как более-менее сильный президент, то Зеленский делает всё то же самое, но уже с позиции слабого президента. Что, конечно, должно отражаться и на его рейтинге, на отношении к нему и граждан Украины, и внешнеполитических партнёров.

- Можно ли сделать вывод, что организованное агрессивное меньшинство по-прежнему диктует волю большинству украинцев, которые, как показали выборы, выступают за мир?

— Мне кажется сомнительным это утверждение, будто выборы показали, что большинство за мир. Зеленский во время предвыборной кампании нигде не делал заявлений, что он выступает за мир через компромиссы. Как раз по Донбассу он буквально с первого своего интервью в качестве кандидата в президенты очень чётко заявлял, что Украина не должна выполнять политическую часть Минских соглашений. В первую очередь он отвергал возможность требуемых по ним прямых переговоров с Донецком и Луганском. «Формула Штайнмайера», кстати, как раз и является той уступкой, которая позволяет Украине продвинуться по пути выполнения политической части Минских соглашений, не проводя такие прямые переговоры с республиками.

Также Зеленский отвергал возможность полной амнистии, а амнистия в данном случае может быть либо полной — либо никакой. Потому что если всё равно будут возбуждены уголовные дела и будет следствие по всем, кто имел отношение к сфере управления и к военной сфере народных республик, а степень вины будет определять Киев, исходя из своих представлений, то никто в такую амнистию не поверит.

Зеленский заявил, что про имплементацию «формулы Штайнмайера» говорить рано
Зеленский заявил, что про имплементацию «формулы Штайнмайера» говорить рано
© пресс-служба президента Украины | Перейти в фотобанк

Ну и все заявления Зеленского о том, что выборы можно будет провести только после полной демилитаризации неподконтрольных территорий, — всё это он проговаривал ещё с весны.

Ни о какой решимости достигнуть мира через Минские соглашения, через компромиссные формулы, он не заявлял, и никаких обещаний мира, таким образом, с его стороны нет и не было. В этом плане он остаётся очень последовательным. Да, конечно, он заявлял, что Украине нужен мир, но мир достигается не только через компромиссы, мир достигается и через победу в военных действиях. Гитлер летом 1941-го тоже хотел мира, причём уже к осени, да блицкриг не задался. Судя по всему, что Зеленский говорил, он ориентирован именно на военный путь достижения мира. Конечно, это тоже блеф, и начинать новые наступательные операции он не станет, но и мирного процесса никому не обещает. И он, и другие представители новой власти очень чётко заявляют, что мир возможен только на украинских условиях. Не на украинских, как сказал премьер Гончарук, нам мир не нужен.

А мир на украинских условиях может быть только при полном поражении другой стороны, при её капитуляции. Так что Зеленский изначально, ещё на этапе предвыборной кампании, открыто позиционировал себя как «президент войны», он никак не «президент мира». И за прошедшее время у него была масса возможностей для проявления мирных инициатив — хотя бы для видимости. Но он предпочитал красоваться перед камерами в окопах и смотреть «на врага» через прицел.

А если за него голосовали те, кто мечтает о мире, так это дурость, за которую несут ответственность только они сами. Надо хоть немного прислушиваться к тому, что говорит кандидат. А теперь играть роль обманутой невинности уже поздно. Да и не думаю, что так уж велик на Украине запрос на мир любой ценой. В том-то и дело, что общественный консенсус по согласию на компромисс до сих пор не сложился, а среди политически активной части граждан господствуют откровенно милитаристские настроения. На таком фоне мирные переговоры обыкновенно как-то не складываются.