По данным правительства, в ходе уличных беспорядков во вторник, 15 октября, и в среду утром были задержаны 51 человек. Ранения различной степени тяжести получили 72 сотрудника правоохранительных органов.

Каталонских политиков приговорили к срокам до 13 лет за организацию референдума
Каталонских политиков приговорили к срокам до 13 лет за организацию референдума
© Дмитрий Виноградов | Перейти в фотобанк
- Михаил, есть ли, по-вашему, что-то общее между событиями в Каталонии и на Украине в Донбассе?

— В Каталонии старое автономистское движение, чего нельзя сказать о Донбассе, поскольку Украина как государство возникло недавно. Движение в Каталонии было обнадежено евроинтеграцией, поскольку общеевропейский контекст по мере того, как эта интеграция развивалась, усилил регионалистские компоненты.

Национальные государства были ослаблены в некоторых отношениях, система организации власти сделана более многоуровневой. При этом именно общеевропейский контекст ставит барьер для обретения Каталонией независимости.

Кардинальное отличие ситуации в Каталонии от ситуации в Донбассе состоит в том, что Каталония получила все, что можно получить в рамках единого государства. Включая культурную, языковую и экономическую автономии. Донбасс же ничего подобного не получил даже близко, хотя стремление к обретению элементов автономии демократическим путем имело место с самого начала истории независимой Украины.

В 1994 году провели референдум, который имел статус широкого опроса, но по сути был референдумом. В Донбассе спросили о статусе русского языка и федерализации, и население высказалось за этот выбор. Установка на получение автономии в рамках государства была сформулирована в начале существования независимой Украины, но реализована не была.

В рамах единого государства Каталония получила все, а Донбасс — ничего.

- Возможна ли ситуация, при которой руководство Евросоюза поддержало бы отделение Каталонии?

— Нет, практически такая ситуация невозможна. Это вызовет бунт среди государств — членов Евросоюза. Данное решение в значительной степени будут принимать страны, у которых есть собственные проблемы с регионалистскими и сепаратистскими движениями. Это Италия и Франция. Это, в общем-то, Германия, где сейчас остро проблема не стоит, но во многих регионах там внутренняя идентичность превалирует над общегерманской. Могла бы быть еще и Великобритания.

- Теперь она уже практически вышла из ЕС.

— Да, теперь это не так актуально. Есть Бельгия — это самый очевидный кандидат на «распил», который трещит по швам (существует движение за отделение во Фландрии — пяти северных регионах страны, где говорят на нидерландском языке. — Ред.).

Все эти страны такой темы боятся и поддержать независимость Каталонии вряд ли могут. Они могут погрозить пальчиком Мадриду и сказать, что не надо быть слишком жестокими, поскольку благодаря евроструктурам они не распались. Возможен призыв к формированию каких-то правил игры в рамках государства.

Правила и модели, которые реализует Евросоюз в отношении развития автономий у себя, очень сильно отличаются от того, что они принимают как должное на Украине. Стандарты с точки зрения языковых меньшинств и полномочия регионов в ЕС находятся на гораздо более высоком уровне, чем на Украине.

- Почему Верховный суд Испании решился на жесткий приговор в отношении популярных каталонских политиков — хотя наблюдатели ожидали, что это приведет к новой волне протестов?

— Здесь лучше расскажут регионоведы, но совершенно понятно, что это болезненная для Испании тема, что там идеологически расколотое общество, и один из пунктов тут — границы допустимого в отношении автономии регионов. Отношение к унитаризму, регионализму и так далее.

Вероятно, в Мадриде сочли, что партия выиграна, и можно наказать проигравших. Очевидно, что отделиться они не могут, но могут создать большое количество проблем. Именно это и должно быть серьезным стимулом к компромиссу.

В Каталонии продолжаются уличные беспорядки и столкновения с полицией
В Каталонии продолжаются уличные беспорядки и столкновения с полицией
© РИА Новости, Хавьер Луэнго | Перейти в фотобанк
- Могут отреагировать и другие регионы, где достаточно популярны идеи сецессии, — Страна Басков, Астурия, Галисия и другие.

— Безусловно.

- Каким вы видите развитие событий?

— Мадрид уже сделал достаточно много шагов в сторону регионов и их интересов. Относительно их реальных прав и полномочий и относительно такого вопроса, как политика памяти. Несмотря на то, что Франсиско Франко (каудильо, бывший диктатор Испании, который сложил полномочия и вернул монархию в страну. — Ред.) не был втоптан в грязь, дефранкизация является одним из шагов навстречу регионам. Напомню, что он обеспечил самостоятельно транзит власти и де-факто является одним из отцов-основателей испанского государства в его современном виде.

- Недавно в Мадриде приняли решение, что прах Франко, находящийся в мемориале «Долина павших», посвященном гражданской войне, будет оттуда перенесен.

— Да. Парадокс состоит в том, что много очень сильно недовольных с обеих сторон. И сторонников единой страны, и автономистов, а также поддерживающих их левых. Общие последствия событий последних дней — усугубление раскола идеологического в дополнение к расколу региональному. К чему приведет цепная реакция, сказать достаточно сложно. Видно, что страна в кризисе.

- Учитывая, что в Испании придерживаются общеевропейских ценностей, пойдет ли Мадрид на применение войск, массовые аресты в регионах? Возможен ли теперь компромисс между Мадридом и Барселоной?

— Очевидно, что правоохранительная система там столкнулась с вызовом с точки зрения технологии организации акций гражданского неповиновения. Она должна на этот вызов как-то ответить. Для того чтобы это сделать, потребуется не только жесткость, но и гибкость и эффективность работы правоохранительной системы. Но не очевидно, что все получится.

На предыдущем витке протестов центральным властям удалось показать некоторую решимость, но не изощренность.