- Олеся, Вы внимательно отслеживаете движение «желтых жилетов». На ваш взгляд, это действительно революционный процесс?

— За последние три месяца это, пожалуй, самое значимое явление общественно-политической жизни Франции. Не побоюсь такого определения, потому что в ХХI веке это самое массовое выступление, и сейчас оно принимает такие формы, что власть не может не отреагировать. Власти придётся принимать какие-то меры радикального характера. Те меры, которые приняты в настоящее время, очевидно, недостаточны. Я говорю о радикальном характере, потому что речь идёт не просто об удовлетворении первоначальных требований протестующих, теперь выдвинуты требования глубинного характера. И, к сожалению для власти, к счастью для людей, власти придётся реагировать.

- То есть речь идёт не о радикальных мерах по подавлению протестов, но о мерах по удовлетворению их требований?

— Конечно. Радикальные меры по очень серьёзной системной перестройке или государственных институтов, или принципов распределения, или чего-то ещё — в общем, власти придётся искать решение. И это решение будет связано с кардинальными изменениями.

Якубин: Франция разрушила мифы, которыми украинская власть пичкает свое население
Якубин: Франция разрушила мифы, которыми украинская власть пичкает свое население
© РИА Новости, Ирина Калашникова | Перейти в фотобанк

- На определённые уступки французские власти пошли, например, увеличили минимальную оплату труда на 100 евро. Протестующих, по всей видимости, эти меры не удовлетворили?

— Повышение минимальной зарплаты коснётся не всех категорий работников, получающих МРОТ. Прибавку будут давать, исходя не просто из факта получения МРОТ, а исходя из общего дохода домохозяйства. Допустим, если в семье один из супругов получает какую-то сумму, которую государство считает достаточной, то второй, получающий минимальную зарплату, прибавку не получит.

В целом доходы французов сейчас уменьшаются за счёт растущей инфляции, индексации цен, но не зарплат. Не потому что вдруг стали меньше платить, а потому что расходы стали больше. И для людей, находящихся за чертой бедности, прибавка в 100 евро не даёт никаких существенных преимуществ, потому что растут расходы, увеличиваются налоги.

Когда у нас приводят в пример французские зарплаты в 1200-1300 евро, то нужно понимать, что получать 1200 евро в российских условиях (почти 100 тысяч рублей) — это хорошо. Но 1200 евро в России — это совсем не то, что 1200 евро во Франции. Потому что больше половины этой суммы у любого француза, даже у того, кто не снимает квартиру, отнимут расходы на жильё, на оплату горячей воды и т.д. Надо смотреть не на факт дохода, а на то, сколько денег у человека остаётся на руках.

В связи с движением «жёлтых жилетов» сейчас проводится много социологических исследований, и вот одно из них показало, что 30% населения Франции не может себе позволить выезжать в отпуск. Не просто не могут выезжать за границу, а вообще не могут покинуть своё жилище. Проводят отпуск дома.

- Не поэтому ли один из пунктов требований «желтых жилетов» касается доступного жилья. Вообще требования у них достаточно серьёзные. В частности, переписать Конституцию в интересах полновластия народа. О чём это говорит?

— Франция — президентская республика, многие рычаги и ресурсы находятся в руках президента. И французы хотят изменить Конституцию, чтобы представительские органы имели более широкие полномочия. Сейчас среди «желтых жилетов» идут общественно-политические дискуссии о том, что такое представительская власть, насколько она эффективна.

- Чем вызваны такие дискуссии?

До недавнего времени одна из отличительных особенностей «желтых жилетов» заключалась в недоверии к политическим партиям, к каким-либо институциям, даже к профсоюзам: вы достаточно долго у власти, но ничего хорошего не сделали, мы имеем то, что имеем, и мы вам не доверяем.

По этой причине была проблема, она и сейчас есть и заключается в том, что договариваться с «желтыми жилетами» крайне сложно, потому что непонятно, с кем нужно договариваться. Официальных представителей этого движения нет, потому что люди не доверяют в принципе такой системе (официального представительства. — Ред.). В некоторых очагах протестов в регионах можно было наблюдать интересные процессы, когда для переговоров, например, с префектом или с начальником полиции протестующие выбирали временного представителя, срок полномочий которого заканчивался сразу по завершении этих переговоров.
Это напоминает раннюю систему Советов, когда депутата можно было отозвать, когда были уполномоченные… Французы сами об этом говорят.

 

Олеся Орленко: «Жёлтые жилеты» во Франции - не украинский Майдан, ничего общего

- Вы в одной из своих статей писали, что сейчас «желтые жилеты» всё же задумались о необходимости как-то участвовать в политике, начали налаживать отношения с профсоюзами…

— Совершенно верно, на прошлой неделе по всей Франции прошли совместные акции с профсоюзом ВКТ (Всеобщая конфедерация труда). Это связано с тем, что люди начали понимать: невозможно продолжить какое-то конструктивное движение, если не будет организационной составляющей. И среди всего спектра выбрали профсоюз ВКТ. И глава этого профсоюза Филипп Мартинес пояснил в интервью «Юманите», что требования, которые выдвигает профсоюз, и требования, выдвигаемые «желтыми жилетами», в основном совпадают.

Лавров надеется, что Германия и Франция добьются от Киева прямого диалога с ДНР и ЛНР
Лавров надеется, что Германия и Франция добьются от Киева прямого диалога с ДНР и ЛНР
© РИА Новости, Владимир Астапкович | Перейти в фотобанк

- Каковы перспективы? Добьются ли «желтые жилеты» своего, пойдёт ли власть на новые уступки?

— Придётся власти пойти на уступки, я больше чем уверена, что это будет. Например, отмена налога на топливо, я думаю, это не будет мораторием на 6 месяцев, мораторий будет продлён.

Я думаю, что сейчас очень многое зависит от левых партий, в том числе от Компартии Франции, которая остаётся одной из самых влиятельных сил. И сейчас для этой партии представляется очень большой шанс увеличить своё представительство в правительстве, расширить своё влияние.

Задача состоит в том, чтобы изменить политическую линию Компартии. Они это осознают, и я хочу верить, что они к этому готовы и будут делать правильные шаги вовремя. Тогда они действительно окажутся в авангарде левого движения в Западной Европе. В Компартии достаточно компетентных людей, поэтому это вполне возможно.

- Движение «желтых жилетов» иногда сравнивают с украинским Майданом. Оправданны ли такие сравнения? Ведь на Майдане практически не звучали социальные требования, больше агитировали «за Европу».

— Как ни странно, я знаю французское общество лучше, чем украинское. Этот период — после 1991 года — очень отдалил нас друг от друга. Но мне кажется, что Украина пребывала и пребывает в некоторых иллюзиях, как, впрочем, и Россия в своё время, и это не исключение какое-то. Украина считала, что если мы войдём в эту замечательную семью европейскую, то всё сразу станет хорошо, прольётся золотой дождь… И такое представление существовало без малейшего анализа ситуации — а за счёт чего Европа жила хорошо, чего ей удалось добиться, и за счёт чего это нужно сохранять. Это же не просто так существует, это не явление природы, это то, чего люди добивались. Это большая работа, и, как показывает история Европы, она связана с большими лишениями, с войнами, с трудностями, с серьёзной политической эволюцией.

- А ещё с многовековой эксплуатацией колоний…

— Совершенно верно. И все это не учитывается при идеализированном подходе к европейским реалиям. Например, на Украине не устают рекламировать безвизовый въезд в европейские страны. Однако, по-моему, свобода перемещений является свободой только тогда, когда ты можешь уехать и можешь остаться, когда между этим нет особой разницы. Тогда как в случае Украины мы видим процесс массовой вынужденной миграции обнищавших людей.

Эксперт: Трудовая миграция убьёт Украину
Эксперт: Трудовая миграция убьёт Украину
© РИА Новости, Алексей Витвицкий | Перейти в фотобанк

- Вы возглавляете Общество друзей «Юманите». Раньше эта газета продавалась и у нас. Помню, в детстве мы вырезали картинки-комиксы о приключениях Пифа… Так что многие у нас это издание знают. Комикс, кажется, выходит и сейчас.

— Да, Пиф и сейчас жив.

- Расскажите о деятельности общества. Какие задачи решаете?

— Самая главная задача — это перевод статей «Юманите» на русский язык. К сожалению, в связи с событиями, связанными с распадом СССР, газета потеряла большое количество читателей, хотя по-прежнему остаётся крупнейшим изданием и самым крупным левым изданием в мире. Уникальность газеты состоит в том, что она не входит ни в какие холдинги и медиаконцерны, не получает деньги от капитала и живёт только за счёт своих подписчиков. Это финансово независимое СМИ, что позволяет не исполнять чей-то информационный заказ, а освещать события объективно. Наша задача эти статьи переводить, потому что действительно многие события освещаются «Юманите» совершенно с другого ракурса, нежели во всех других СМИ, — например, то же движение «жёлтых жилетов». «Юманите», пожалуй, единственное издание, которое пишет о них в объективном ключе, не выполняя заказа властей.