- Вы политический эмигрант из Украины (родом из города Мелитополя), но в отличие от многих, в том числе и от меня, живете не в Москве, а в Донецке. За время вашего пребывания в столице ДНР, что вас там удивило и поразило (приятно и неприятно)? Что вы поняли о Донбассе?

— Для меня несколько непривычный термин политэмигрант, ведь, по сути, я живу на территории страны, в которой родился и вырос. Все это руины нашей единой страны, разрушенной в 1991 году. Для того чтобы не предаваться душевным метаниям, свойственным интеллигенции, я очень давно нашел для себя простую формулу — все что способствует восстановлению единства страны — это хорошо, все что способствует дальнейшему развалу — это плохо.

Что касается Донецка, то главным для меня открытием стало то, что именно Донецк, как это ни парадоксально, является самым европейским городом Украины. Слово «европейский» сейчас приобрело очень конфликтный оттенок, поэтому, думаю, тут нужно пояснить. Во-первых, Донецк самый античный город, конечно не в смысле древностей, а в смысле замысла его создателей. Почти идеальная гипподамова система планировки улиц, где обилие камня разбавлено многочисленными скверами, фонтанами, местами для отдыха и для прогулок. Невероятное количество цветов.

Денис Селезнев: Сегодня Донецк – это и античность, и Европа, и, увы, нищета

Про город миллиона роз оказалось не бахвальством, в городе действительно 1,2 млн. кустов роз, причем, за время войны стало еще на 100 000 больше. Этим конечно разнообразие не исчерпывается. Если тот же Киев называют городом каштанов, то Донецк — это город каштанов, калин, берез, шелковиц, елей и кипарисов.

Здесь присутствуют все обязательные элементы античного города — огромный цирк, в виде «Донбасс Арены», местный Коллизей, форум — площадь Ленина, где на народных сходах и зародилось восстание, театры (есть и небольшой амфитеатр). В рощах можно найти статуи античных героев и скифских воинов. И даже есть современный акведук, который тянет воду к городу от источника в сотне километров.

Тот же Ленин, священный кумир предков, попытки разрушить который явились одним из поводов для войны. Не стоит, конечно, воспринимать это буквально, это все довольно условные параллели, но не зря именно на постаменте Ленина в разных городах Донбасса размещали скорбные фотографии погибших и сносили военные трофеи. Собственно остальная территория республики, является хорой Донецка, то есть округой в центре которой стоит город-республика, как, к примеру, Аттика была хорой Афин, а Пелопоннес — хорой Спарты.

Это был первый пункт, почему Донецк самый европейский город Украины, он касался связи его облика с истоками нашей цивилизации. Но и в современном смысле это также самый передовой город. Небольшой пример. Во многих других городах евромайдановские активисты десятилетиями бьются за появление велосипедных дорожек, а в Донецке они давно есть. В Киеве в общественном транспорте висят древние рычажные компостеры — а в донецких троллейбусах они электронные. Здесь возле каждой лавочки стоит новенькая аккуратная урна, и вероятно здесь лучшее городское дорожное покрытие в бывшей Украине. Стада облезлых ларьков, так называемые МАФы, которыми заставлены очень многие украинские города, а особенно Киев, здесь редкость. Я видел как специальным пылесосом пылесосят газоны!!!

Да и вообще это поразительно, как все перекрутили в нашей новейшей истории. Я вот был год назад во Львове, там, к примеру, улица Винниченко в последний раз что-то слышала о ремонте тротуаров еще, вероятно, при Брежневе, лавочки пенсионного возраста, а время от времени по улицам бурлят канализационные стоки. Там пьют на улицах, после чего бросают после себя остатки трапезы на тротуар. Поднялся на Замковую гору, а там площадка завалена отходами посетителей.

Думаю, очень нужно будет постараться, чтобы увидеть в центре Донецка древнюю перекошенную лавочку, гору распитых бутылок или поток прорванной канализации. Потому, что городская культура здесь несравненно выше. Но тут это воспринимается как должное и никому в голову не придет бахвалиться своей европейскостью.
Поэтому Донецк неоднократно занимал первое место на конкурсах городской инфраструктуры, как в рамках Украины, так и в рамках СНГ. Это, собственно, отражается и в цене на местную недвижимость, даже сейчас, когда идет война, цены на квартире в Донецке примерно соответствуют уровню цен в Днепропетровске, где войны, как мы знаем, нет.

Что же касается остального Донбасса, то тут региональные города, за редкими исключениями, имеют столь же печальный вид, как и в остальной Украине. Донецк на их фоне представляет, конечно же, явный контраст.

Денис Селезнев: Сегодня Донецк – это и античность, и Европа, и, увы, нищета

- А как вам горожане?

— Что касается жителей, то честно говоря, поначалу я чувствовал себя как среди инопланетян. Здесь выраженная местная самоидентификация (кстати, очень похоже на ту форму, какой она была у античных эллинов), когда мы проводили опрос, то причиной поддержки ДНР примерно 35% респондентов называли то, что они патриоты Донбасса. Думаю, если такое где-то еще есть на территории бывшей Украины, то это Галичина, Крым и Одесса. Остальные регионы лишены столь выраженной самоидентификации. И свой регион здесь любят и им гордятся.

Донбасс — это, наверное, такая семья, и именно поэтому ему удалось за годы незалежности покорить Украину, которая и отбиться смогла только при прямом вмешательстве США и ЕС. Думаю, здесь силен коллективизм и общественная дисциплина, что вообще характерно для промышленных регионов, хотя, конечно, в этом есть свои плюсы и минусы. С одной стороны, это позволяет обществу быть более стабильным и не биться в истерике время от времени, как это происходило в Киеве; с другой стороны, любое отвратительное руководство, мне кажется, тут будут стараться скорее пережить.

И еще одна черта — нежелание говорить лишнего, чтобы какие-нибудь уважаемые люди не обиделись, то есть, лучше иногда мириться с проблемами, но не выносить скандал наружу. Мне кажется, это есть и это не всегда хорошо. Хотя опять же, это добавляет стабильности обществу. И вообще это сложный вопрос, я бы даже сказал, философский. Так как, несмотря на такие самоограничения, это порождает большую демократичность региона. Никто не будет на тебя кидаться, если ты имеешь некое отличное от других мнение.

Доходило до того, что у нас на опросах люди открыто говорили «Слава Украине!», причем, не особо опасаясь каких-то последствий. История существования «Львовского кафе» тоже показательна. Пока кафе приносило пользу и подчинялось общим правилам, всем было безразлично львовское оно или нет. Закрылось оно из-за отказа соблюдать законы республики.

И да, местные жители очень упертые, причем эта черта не зависит от политических предпочтений: проукраинцы местного происхождения такие же, как и республиканцы. Донбасс никогда не уступит Украине. Даже если гипотетически предположить, что сейчас конъюнктура приведет его обратно в состав желто-голубого государства, то никакой на скорую руку сшитой вышиваночно-бандеровской идентичности здесь никогда не будет. Впрочем, не только здесь, в моем родном Мелитополе у вышиванщиков тоже нет никаких шансов.

Денис Селезнев: Сегодня Донецк – это и античность, и Европа, и, увы, нищета

- По вашему мнению, каких пяти вещей чаще всего не хватает людям Донбасса? На что дончане жалуются, когда вы с ними разговариваете?

— В первую очередь не хватает, конечно, определенности. Каково будущее региона, и на каких основаниях он будет дальше жить. Это самое главное. Причем определенной версии нет ни у кого. Эта война потеряла четкие цели. Ради чего все это было вообще? Показать свой нрав? Изменить жизнь на Донбассе к лучшему? Вроде бы и да, но получается, что и нет, не понятно. Думаю, неопределенность хуже всего.

Второе, это, конечно, социальное положение. Не хватает работы, не хватает денег. За год в республике многое сделано, помощь России огромна, но все же уровень жизни остается очень низким. Недавно в ЛНР заявили, что средняя зарплата в республике 6500 рублей. Думаю в ДНР примерно такой же уровень, может на 10-15% выше. Для сравнения: если считать по нынешнему курсу до войны средняя зарплата здесь была, наверное, в районе 30 000 рублей. Сейчас у нас, в Донецке, бедность, нередко нищета.

Конечно, когда совсем неясны пути ее преодоления, она воспринимается тяжелее, то есть мы опять упираемся в неопределенность. Благо, в течение 2015 года благодаря насыщению рынка и усилиям по борьбе со спекуляцией, цены на основные товары и продукты удалось обуздать, и теперь многие продукты дороже уже на территории Украины. Вообще украинская блокада оказалась довольно провальной идеей. Украинские идеи в отношении Донбасса в последние два года невероятно глупы. Хочу заметить, что согласно нашим опросам, в сравнении с данными Института социологии НАН Украины, настроение жителей региона все же заметно более оптимистично, нежели настроения на Украине. Здесь, я бы так сказал, оптимистическая неопределенность, на Украине пессимистичная уверенность в том, что завтра будет еще хуже.

Третье — это устоявшаяся система документов. Ведь опять же неясно, что будет с документацией ДНР? Поэтому заключать браки, регистрировать договоры купли-продажи, регистрировать детей многие предпочитают на украинской территории, хотя, конечно, и республика уже предоставляет многие из этих услуг. Но все же неясно, что будет через пару лет, и насколько нынешние республиканские документы будут правомочны тогда.
Это же касается и вопроса паспортов, как части общей системы документов. Сейчас заявили о выдаче паспортов ДНР, и я думаю в зависимости от того, как будет развиваться ситуация, обкатанная и сформированная база граждан ДНР, может стать основой для выдачи российских иностранных паспортов. В этом смысле паспорта ДНР вполне логичный ход.

Четвертое — республика периодически сталкивалась с топливными кризисами: бензиновым и газовым. И если вопрос бензина примерно месяц назад, наконец, решился, теперь бензин здесь примерно в полтора раза дешевле, чем на территории Украины, то с газом, насколько я знаю, проблемы продолжаются, и в разных регионах ДНР не всегда с отоплением дело обстоит удовлетворительно.

И пятое (по очереди, но не по важности). Донбасс остается разделенным регионом. Миллионы потенциальных жителей ДНР и ЛНР и важнейшие центры республик остаются за линией фронта. Об этом в медиа принято особо не упоминать, но это продолжает так оставаться и это есть большая проблема. Ну и совсем забыл, конечно же, большая проблема война, она собственно хоть и затихла, но витает над всем что происходит в республике.

Денис Селезнев: Сегодня Донецк – это и античность, и Европа, и, увы, нищета

- Если вы общались с руководством ДНР, то какое впечатление оно на вас произвело?

— Да, общался. Это выходцы из народа, и они не успели еще, как мне кажется, обрести некую корпоративную закрытость, как это случилось за 25 лет на Украине. Но у них есть две серьезных объективных проблемы, точно такие же, как и у всей республики.

Донбасс сейчас не является самостоятельным ни в экономическом, ни в политическом, ни в военном плане. Кроме того, перспективы Республики остаются неясными. Соответственно это ограничивает и возможности руководства Республики. Я присутствовал на совещаниях, где те или иные министры, включая Захарченко, делились своим видением и даже мечтами, но их реализация зависит от них лишь отчасти. Поэтому сейчас у новых местных элит во многом подрезаны крылья и слишком многое в своих действиях им приходится соотносить с той же Россией, которая вносит в жизнь республик как свои позитивные реалии, так и не самые позитивные. С этим приходится мириться.

В итоге, мне кажется, что многие представители республиканской власти погружаются в рутину, напоминающую скорее работу областных органов власти, чем задают какие-то стратегические приоритеты развития и реформ в республике.

Пользуясь случаем, отдельно хотелось бы посетовать на то, что организованная нами социологическая служба, охватывающая исследованиями 20 городов республики, сейчас вынужденно бездействует. Я считаю, что все же не стоит так уж забрасывать термин «народная» в названии государства и объективные исследования отношения общества к тем или иным вопросам и персоналиям, должны вестись непрерывно.

Ранее мы ежемесячно предоставляли такой отчет для Главы республики, но сейчас возник досадный перерыв. Впрочем, надеюсь, что перерыв этот будет недолгим, и работа возобновится, пусть даже не в рамках нашей службы, пусть это делает кто-то может более достойный, но такая работа должна вестись и приниматься во внимание. Пренебрежение объективными и рациональными исследованиями общества той же Украине уже дорого обошлось. Не стоит повторять этот неудачный пример.

Денис Селезнев: Сегодня Донецк – это и античность, и Европа, и, увы, нищета

- На ваш взгляд, граждане Донбасса — это русские люди?

— Конечно, в этом нет никаких сомнений. И не только Донбасса. Вообще в наднациональном смысле жители почти всей Украины русские люди, просто не все это еще пока понимают.

- Ваш прогноз: что с Донбассом будет через год?

— В политическом плане, скорее всего, будет продолжаться период неопределенности. Даже если Украина начнет вдруг выполнять какие-то пункты Минских соглашений, по поводу большинства из них впереди еще бесконечные споры о тех или иных трактовках. Продолжится постепенное экономическое восстановление, налаживание различных государственных систем, возможно, произойдет некоторое обновление городских и районных властей.

Будут возвращаться жители, в течение 2015 уже вернулось около 500 000. Если, конечно, не произойдет ничего экстраординарного, по типу безумного украинского наступления, то, наверное, год будет примерно таким же, как и минувший. Впрочем, может, повезет, от Украины отвалится еще какой-нибудь кусочек, а мы его себе прирастим. Будем поднимать до уровня общей культуры Донбасса.

Беседовал Александр Чаленко