Руслан Гринберг: Дефолта Украины и Греции не будет - он никому не выгоден

В ближайшие дни ЕС рассмотрит вопрос, объявлять ли Греции дефолт или предложить новые условия выхода из финансового кризиса? В эти же дни состоится очередная встреча Комитета кредиторов Украины, которые так же будут решать, как получить назад свои деньги, объявлять ли дефолт.

— Руслан Семенович! После воскресного референдума, на котором греки отказались от предложений Евросоюза по снижению зарплат и пенсий, наступает момент, когда Греция может объявить дефолт по своим долгам перед Евросоюзом. Мы знаем и то, что в это же время долги Украины составляют, по разным оценкам, от 70 до 90% ВВП страны. И это является неподъемной суммой, то есть, по сути, Украина тоже стоит на пороге банкротства. В чем близость этих двух ситуаций и в чем отличие?

— Общее заключается в том, что обе страны попали в отчаянное положение. А вот причины — разные. Но главное, что сближает обе ситуации — обе страны не в состоянии рассчитаться по тем финансовым обязательствам, которые на себя взяли.

Но ситуация не так проста, как может показаться со стороны. Обычно, даже если будет объявлен дефолт, так или иначе эти страны никуда не денутся и ничего ужасного, как это ни парадоксально, с ними не произойдет. Понимаете, есть такой парадокс в финансах: когда вы должны 5 тысяч рублей, то вы у меня в руках. А если вы должны мне 5 миллионов, то я у вас в руках. Мне важно, чтобы вы, имея такой огромный долг передо мной, были здоровым, не заболели и не умерли, чтобы, в конце концов, когда-нибудь получить долг или даже его часть обратно. Вот в этой парадоксальной ситуации находятся сейчас и Греция, и Украина.

— Позвольте, но комитет кредиторов Украины отказывается реструктуризировать долги, снижать их и так далее, члены комитета кредиторов убеждены, что, например, Украина должна их выплатить. Во всяком случае, публично заявляют это. А Украина не может этого сделать.

— В любом случае, не может быть здесь никакого простого решения, просто так — не платать деньги, и все — разошлись, разругались, начали воевать? Это все глупости. Нет, в мировых финансах так вот просто ничего не происходит. И тут мы подходим ко второй части вопроса — к различиям этих двух ситуаций.

Руслан Гринберг: Дефолта Украины и Греции не будет - он никому не выгоден

Различие в том, что Греция, во-первых, намного меньше Украины. По населению, Греция — 11 миллионов человек, Украина — 47 миллионов. А в такой ситуации это имеет значение. Но, как ни странно, долг у Греции значительно больше, вот что интересно. У Греции долг порядка 300 миллиардов долларов, а у Украины — 67. И при этом, что любопытно, положение дел все равно хуже у Украины. И это — второе принципиальное отличие Греции от Украины.

Потому, что в моем представлении, Греция — это очень развитая страна. Это страна с высокими социальными стандартами.

— Но вот про Грецию говорят и пишут, что там никто не хочет работать, поэтому, мол, и дефолт…

— Не смотря на все разговоры, «работает — не работает», Греция — это принципиально другая, чем Украина, история. Греция занимает 29 место по индексу человеческого развития. А Украина — 83. А это значит, что и уровень ВВП у Греции выше в перерасчете на душу населения, и образовательный уровень народа подходящий, и здоровье граждан на порядок выше, чем в Украине. Только по этим позициям — из этих трех показателей этот рейтинг и формируется.

Этот рейтинг признан ООН. И хотя он не бесспорный, все же, я считаю, самый объективный. Именно на него обычно ссылаются, когда хотят сравнить самочувствие разных стран.

Поэтому я и говорю, что, хотя долг Греции и в целом, и на душу населения выше, чем на Украине, все же Греции будет намного легче справиться со своими проблемами, чем Украине. У Греции совсем другая база, с которой она будет выходить из экономического и финансового коллапса.

— А каким вам видится будущее Греции в этой ситуации?

— Вопрос о том, выйдет или нет Греция из еврозоны? Это вопрос больше психологический, политический, чем финансовый. В любом случае, ей придется трудно. Но если она выйдет из еврозоны, как ни странно, экономически ей будет легче, чем, если она останется в ней. Если Греция выйдет из еврозоны, то введет обратно драхму. А драхму можно всегда девальвировать. Это, в свою очередь, позволит тем самым улучшить платежный и торговый баланс страны, улучшить экспорт. И тогда, кстати, Греция станет при всех прочих равных суверенной страной. Совсем суверенной, то есть в меньшей степени зависимой от Европейского союза.

Руслан Гринберг: Дефолта Украины и Греции не будет - он никому не выгоден

— И при этом она останется членом ЕС…

— Да, она останется членом Европейского Союза, хотя и выйдет из еврозоны. И в результате, так или иначе — ей помогут. Это независимо от того, будет ли объявлен дефолт или не будет, Греция все равно получит помощь Евросоюза.

— На каких условиях?

— Условия, это, конечно, проблема. Какие-то условия будут предложены, возможно, в обмен на то, что Греция останется в еврозоне. Скорей всего, я думаю, что Греция останется в еврозоне потому, что это никому не выгодно — Евросоюзу, Германии, Меркель… Не выгодно прежде всего политически, да и экономически, в конечном счете. С политической точки зрения выход из еврозоны — это поражение идеи общего пространства. За Грецией могут последовать некоторые другие страны и это для Евросоюза плохо.

А экономически… Об этом мало говорят, но надо понимать, что от введения в ЕС евро, как единой валюты для большинства стран, выигрывают больше всего немцы. Хотя официально их считают самими большими благотворителями Евросоюза и еврозоны. В принципе, это вроде бы так и есть — немцы больше всего вкладываются в экономику Евросоюза. Но на самом деле единое валютное пространство очень важно для продажи, например, тех же немецких автомобилей. Понимаете? И если страны, члены еврозоны не могут сами самостоятельно девальвировать национальную валюту (у них вместо нее — евро), тогда немецкие машины будут продаваться по постоянной устойчивой цене, выгодной немцам. Вот в чем все дело. А для того, чтобы они продавались, надо давать деньги тем людям, кто их покупает, даже если они их не заработали.

— Понятно, потом эти деньги возвращаются в экономику Германии в виде…

— … в виде рабочих мест. А это главное — рабочие места. Священная корова для западных стран — это занятость. Тогда от этих рабочих мест идут в бюджеты налоги, поступления, расширяется торговля и так далее. Так что, на самом деле, это все выгодно Германии. Поэтому все эти разговоры о том, что греки — бездельники, загорают и ничего не делают, а вся Европа от этого страдает, это, в общем, глупость большая. У Греции есть море, есть туризм, есть оливки, в общем, есть на чем строить свою экономику. Они самостоятельно могут жить вполне нормально.

— Руслан Семенович! Вот вы говорите, что дефолта в Греции не будет. А что будет?

— Я лично считаю, что без списания долгов Греции не обойтись. И их спишут, полностью или частично, другой разговор, но спишут. Сейчас многие политики, экономисты в Европе говорят, что это — дурацкий подход, что вот, это же такое начало тура для всех стран, которые заняли деньги и не могут их отдавать. «Готовься к дефолту и тебе спишут долги». Поэтому, как идеологема, появился тезис о том, что греки, мол, бездельники и нахлебники. Мол, вот берут бездельники долги, а потом просят, чтобы их списали и после этого могут жить припеваючи. Но на самом деле, это тоже все глупости, потому что я вспоминаю пример, о котором мало кто говорит — Польша, которая добилась того, что в 90-ые годы ей долги списали. После чего Польша стала очень успешного развиваться. И сегодня Польша вообще-то считается чемпионом в Европе по трансформации. И при этом это страна с высокой долей государственного сектора, что напрочь обесценивает все заявления по поводу того, что лучший регулятор экономики — свободный рынок.

Руслан Гринберг: Дефолта Украины и Греции не будет - он никому не выгоден

И надо сказать, что в данном случае, то есть в случае с Грецией, я считаю, что Европа стала бы на путь исправления, и потом вела бы себя приличнее по отношению ко многим странам, которые влезли в долги в результате неправильной общей экономической политики Евросоюза. То есть списание долгов, смягчение требований и к Греции, и к Украине Евросоюзу необходимо делать. Вопрос в том, что Евросоюз получит взамен списания долгов. И тут опять различие в ситуациях. Например, от Греции в обмен на списание долгов могут потребовать сокращение суверенитета в финансовом секторе.

— А что это значит?

— А это значит, что Греция уже не сможет распоряжаться бюджетом, как считает нужным. Его придется утверждать в Брюсселе. Здесь очень тонкая штука. Не то, чтобы уже совсем лишить суверенитета, а в том, чтобы вот всё больше вопросов утверждения бюджета Греции передавать в Брюссель. В принципе, это будет очень правильно, это и есть единственно правильный шаг: списание долгов, начало финансовой деятельности с чистого листа под контролем Брюсселя. При этом еврочиновники будут внимательно следить за каждой драхмой, чтобы никто не мог увести эти средства в офшоры.

Но, конечно, этот путь не подходит Украине. Потому что она — не в еврозоне и не в Евросоюзе. Но парадоксальным образом ситуация для Украины совершенно другая. У греков, хоть они в большей степени зависят от Брюсселя, чем Украина, все-таки собственные начальники, я имею в виду власть — сами греки. А вот на Украине, я считаю, это — безумие. Там начальники не те, кто в Украине, а те, кто находится вне ее. И символ этого безумия — Саакашвили, как губернатор Одесской ОГА. Да это просто карикатура! Это значит, что президент страны Петр Порошенко расписался в том, что не смог найти у себя среди 45 млн. населения нормального, честного человека, способного руководить Одесской областью…

— Понятно, что это имеет отношение к политике президента и опосредовано к финансам, то есть дефолту…

— Я думаю, дефолт на Украине в ЕС никто не допустит. Это бессмысленно. Если, образно говоря, во вторник будет дефолт в Украине, что в среду делать? И при том, что делать самим кредиторам? Украина, конечно, находится в отчаянном положении: плохая экономика, плохой экспорт, производство по отраслям снизилось на 20 — 30 процентов. Я не берусь даже прогнозировать, что будет с промышленностью, а, следовательно, и с экономикой Украины в ближайшие месяцы. Я знаю только одно, что никому не выгодно объявлять дефолт Украины. Ясно, что там должно быть списание долгов. Скорей всего оно и будет.

— А возможен в украинском варианте некий симбиоз: с одной стороны, как в Греции — внешнее управление, при котором кредиторы будут контролировать решения правительства, и одновременно начало реализации по бросовым ценам объектов госсобственности? При этом и дефолта не будет, и часть долгов все же спишут, и госсобственность, начнут распродавать?

— Я думаю, так и будет. Здесь проблема в чем, есть частные кредиторы, они хотят вернуть долги, а есть кредиторы-государства, это другое дело — ну, списали долг и списали. Никто и не заметит. Частные, понятно, просто так долги не спишут.

Руслан Гринберг: Дефолта Украины и Греции не будет - он никому не выгоден

Я твердо убежден в том, что без сотрудничества Европейского союза, МВФ и России в отношении проблем Украины, прежде всего проблем финансовых, ничего не будет. И если не будет усилий этих структур и государств, то Украина будет загнивать дальше.

Но тут есть нюанс. Участие этой тройки в делах Украины возможно только при политическом урегулировании. То есть прекращение гражданского конфликта, установление относительного мира, создание политических институтов, обеспечивающих политическую устойчивость страны. И вот это — важная часть выхода Украины из кризиса, в том числе финансового — и есть самый трудный момент. Если политического урегулирования не будет, то тогда будет продолжаться то же самое, что идет и сейчас: экономическое прозябание для украинцев и головная боль для всех с периодическими вспышками военных действий.

— Интерес Евросоюза в экономическом и политическом урегулировании кризиса на Украине понятен. А в чем интерес России?

— Если говорить о материальном интересе — это прекращение санкций. Кстати, Европа тоже хочет их прекратить. Это не Америка, которая будет и дальше тянуть этот конфликт на чужой территории и за чужой счет. Если говорить о политическом урегулировании, то России выгоден мирный, нормально развивающийся сосед, а не гражданская война в соседнем государстве.