Информационное сопровождение оставления Херсона пока нельзя считать удачным, надо было просто сказать как есть, что уходить приходится из-за реальной угрозы подрыва Днепровского каскада ГЭС. Тогда могли бы погибнуть десятки тысяч солдат, считает политолог Ростислав Ищенко.
Об этом он рассказал в интервью изданию Украина.ру.
— Ростислав, вопрос о промежуточных выборах в конгресс. Победа республиканцев ожидаема, но пропорции какие-то не те. Наблюдаем ли мы некий раскол в американском обществе?
— Мы его давно наблюдаем, в этом никто не сомневается. Раскол, кстати, не мешал республиканцам одержать более убедительную победу. Я думаю, что все-таки, во-первых, административный ресурс, во-вторых, подтасовки тоже сыграли свою роль, потому что все предыдущие опросы общественного мнения в США показывали, что республиканцы должны взять конгресс с большим отрывом.
Притом что большая часть экспертов, я бы сказал, подавляющее большинство, вполне адекватно оценивает ситуацию в США и говорит, что, скорее всего, отрыв будет на самом деле не такой большой. Нынешнее состояние дел, когда республиканцы ожидают с отрывом в три-пять голосов, — оно, в общем-то, и прогнозировалось. Хотя опросы общественного мнения показывали значительно больший отрыв.
То есть все были реалистами, все понимали, что для демократов отступление смерти подобно, им отступать некуда и что они сделают все для того, чтобы минимизировать успех республиканцев, а лучше всего и вообще его обнулить.
Но думаю, что в нынешней ситуации, когда позиции команды Байдена очень сильно подорваны, они вряд ли рискнут пойти на тотальную фальсификацию, чтобы украсть у республиканцев большинство в конгрессе.
Сенат прогнозировался пятьдесят на пятьдесят, и при этом даже если будет пятьдесят на пятьдесят, то демократы все равно за счет голоса вице-президента будут иметь лишний голос. То есть республиканцам для того, чтобы выиграть сенат, надо иметь как минимум 51 человека. Теоретически это пока возможно, но мы видим, что ноздря в ноздрю они идут, республиканцы и демократы. Очень велик шанс, что и здесь прогнозы сбудутся и в сенате останется та же самая ситуация, что была.
Даже если республиканцы сейчас победят и выиграют, в том числе и Сенат, это будет перевес в один голос, по сути дела, вряд ли что-то большее. Это, конечно, приятно для них, но все-таки это не две трети, которые позволяют провести импичмент. Кроме того, как показывает та же самая американская практика, один голос всегда можно каким-то образом перекупить. Поэтому это неустойчивый перевес.
Конечно, они смогут активно гадить Байдену, даже имея большинство только в палате представителей, чем собираются заняться в ближайшее время, потому что для республиканцев тоже принципиально проведение своего президента на выборах 2024 года.
Поскольку ситуация обостряется, Америка — расколотая страна, расколотая серьезно, и уже больше пяти лет сами американцы говорят (американцы-эксперты, американские политики и даже американская общественность), что ситуация раскола в Америки хуже, чем была во время войны Севера и Юга. То есть раскол больше, большая непримиримость и т. д.
Действительно, Америке угрожает распад. Там есть, безусловно, структуры, которые ее объединяют, вроде армии, спецслужб, государственной бюрократии, которой совсем не надо развалившейся Америки, так как они служат федеральному правительству. Но Америке действительно угрожает распад, она действительно очень серьезно расколота.
Тем не менее и демократы, и республиканцы пока что борются за всю Америку. И только когда станет понятно, что кто-то проиграл окончательно, этот кто-то может начать бороться за часть Америки.
— Эта победа республиканцев что-то значит в глобальном смысле? С точки зрения поддержки военной помощи Украине что-то изменится, придется ли идти на компромисс демократам с республиканцами?
— Военная помощь Украине — это все-таки не в глобальном смысле. Военная помощь Украине может измениться — может увеличиться, а может уменьшиться. Исчезнуть не может.
Принципиально, думаю, не изменится. То есть где-то какие-то поставки заблокируют, какие-то, наоборот, откроют. Принципиально, думаю, в этом отношении ничего не изменится.
Республиканцы могут перенести центр тяжести на свой любимый Китай. Или попытаться перенести, потому что решение все равно принимает администрация, в данном случае решение о войне. Хотя формально за это должен проголосовать конгресс.
Но мы видим, что последние десятилетия ни одна страна не заморачивается формальным объявлением войны, спокойно обходит парламентскую процедуру и воюет там, где надо, как хотят и когда хотят. Решением просто исполнительной власти. У американцев эта схема тоже отработана, поэтому никто не может запретить Байдену организовать войну за Тайвань.
Но если власть окажется в руках у республиканцев после 2024 года, — в 2024 выборы пройдут, в 2025 президент вступит в полномочия, — если у них окажется власть и в конгрессе, и президентская, если к этому времени Китай еще не будет воевать с Тайванем, то эту войну они организуют быстро. Для республиканцев до сих пор всегда главным врагом был Китай, Россия второстепенна.
Организуют ли войну с Тайванем демократы — вопрос. Они там сейчас активизировались, несмотря на то, что это будет означать уже открытую войну на два фронта, тем не менее, в общем-то, США активно провоцируют Китай к вторжению на Тайвань. Сейчас мы уже слышали, что президент Тайваня говорит, что в 2023 году Китай нападет на Тайвань, и это не шутки, это реалистичный прогноз.
— Это заявление руководства Тайваня о вторжении было для США?
— Нет, руководство Тайваня действительно обеспокоено тем, как складывается ситуация. Потому что США провоцирует Китай, а китайцы демонстрируют, что они на все готовы. И с каждым днем все большее и большее количество китайских самолетов входит в зону ПВО Тайваня. Они не нарушают воздушное пространство, не входят в зону ПВО. А поскольку расстояние там небольшое, то каждый раз тайваньскому правительству надо принимать решения — сбивать самолеты или ждать, пока они запустят ракеты и начнут уничтожать тайваньскую ПВО, тайваньские вооруженные силы и т. д.
Чем больше самолетов входит, тем больше опасность, что они запустят ракеты. Когда заходит два самолета — ну запустили и запустили, это мелкий инцидент. Когда заходит двадцать — это уже опасно. А когда заходит двести — это уже почти война, потому что вот они, рукой подать, ракетам лететь недолго. Решение надо принимать здесь и сейчас. И все прекрасно понимают, что если они сегодня не запустят ракеты, то они это могут сделать завтра или послезавтра, их уже будет не двести, а 400 или 600, этих самых самолетов.
Поэтому да, руководство Тайваня говорит о том, что ситуация очень опасная. Они прогнозируют войну в 2023 году — по тому, как развивается ситуация. Конечно, США могут в любой момент постараться сдать назад и снизить градус напряженности, но пока что Вашингтон явно не планирует никакие там политические отступления. Поэтому ситуация там очень непростая и действительно дело идет к войне.
— В Китае культура совсем другая, и мы в России думаем, что тот основной Китай придерживается позиции, что нужно все решать миром. До какого момента сам Китай будет просто заводить туда пару самолетов? И чего будет ожидать, не начиная такого ярого вступления?
— Я уже говорил, что любое государство — за исключением США, которые родились случайно из всякого отребья, являются государством юным, составленным из тех, кто не ужился в своих национальных государствах, — так вот, любое государство в основном считает, что надо дело решать миром. Мир просто выгоднее войны, всегда выгоднее. Просто США — это как юный мальчик, играющий в ковбоя, они этого еще не понимают. Они все время снимают фильмы о том, как крутые парни наводят порядок.
На самом деле мир выгоднее войны, и победить в мирном соревновании всегда эффективнее. Китай, безусловно, как цивилизация пятитысячелетняя, придерживается этой же концепции. Но точно так же Китай, как пятитысячелетняя цивилизация, прекрасно знает, что существуют моменты, когда воевать все равно приходится.
В Пекине прекрасно осознают, что США уже перешли эту красную черту, за которой следует война с Тайванем. То есть сейчас просто речь идет о том, когда Китай выберет время. Провокация, которая толкнула Китай в войну, уже произошла. США уже продемонстрировали, что они намерены дойти до конца и войну все равно развяжут.
Китай это принял, понял он это давно. Он начал постоянно проводить учения флота, которые буквально блокируют Тайвань и блокируют судоходство в районе Тайваня. Он начал постоянно проводить учения авиации, он начал постоянно проводить ракетные стрельбы и т. д.
По сути дела, он развернул военные силы, необходимые для вторжения на Тайвань, и проводит отработку этого вторжения. Когда сочтет нужным, когда решит, что именно сейчас наиболее подходящий момент, тогда в один прекрасный момент самолеты не остановятся — запустят ракеты, и корабли запустят ракеты, и с берега полетят ракеты, и десант отправится на Тайвань.
Но когда это будет, никто не знает. Думаю, что уже китайцы сами не знают, они будут исходить из своего понимания нужного момента. Они не могут предсказать, когда сложится нужная им ситуация — через неделю, через месяц, через полгода... Но срок в год, который называет президент Тайваня, то есть 2023 год — это вполне реалистичная оценка.
За это время много чего может случиться, и вполне может сложиться не одна ситуация, удобная для начала вторжения на Тайвань. А то, что оно должно состояться, уже никто этого не скрывает, даже китайцы сами говорят публично, на самом высоком уровне, что мирное воссоединение, очевидно, провалилось, и придется проводить воссоединение военным путем.
— Здесь мы видим наложение украинского кризиса. Будут ли Штаты дожидаться его урегулирования перед началом разжигания на Тайване?
— Не будут Соединенные Штаты дожидаться урегулирования на Украине — США на Украине не воюют и на Тайване воевать не собираются. Они собираются поставлять вооружение. Для них это не две войны, даже не одна. Это информационная война, это экономическая война, но это не непосредственно боевые действия.
США постараются не втянуться в боевые действия за Тайвань, так же как они постарались не втянуться в боевые действия за Украину. Позволит ли им это Китай сделать? Посмотрим. Потому что Соединенным Штатам надо будет послать в район острова какую-то корабельную группировку, скорее всего, пару авианосных ударных групп.
Понятно, что китайцы будут соответствующим образом на это дело реагировать, а реагируют они достаточно жестко. Случится ли перестрелка между китайскими или американскими кораблями или не случится — этого никто не может сказать. Какие будут результаты этой перестрелки — тоже. А от этого зависит, случится китайско-американская война или нет.
Одно дело, когда немножко друг по другу постреляли, пару стекол разбили в рубке боевой, ну, может быть, пару человек, или даже пару десятков убили или ранили, но это дело такое. А вот если бы утонула пара кораблей, да к тому же крупных, это слишком заметно для того, чтобы это можно было проглотить. И тогда, как это бывает в детской песочнице, кризис начинает развиваться по нарастающей.
Уступить каждому очень тяжело, практически невозможно с точки зрения своей внутренней политики, да и с точки зрения международного престижа тоже. Так что вполне возможен даже китайско-американский конфликт, хоть американцы его и не хотят. Но сам образ их действий и те действия, которые они будут вынуждены предпринять для того, чтобы продемонстрировать свою поддержку Тайваня, — они могут привести к реальному конфликту.
— Другая точка на карте. Пересмотрит ли Израиль свою позицию относительно помощи Украине из-за угрозы со стороны Ирана? И вообще, чего боится Израиль?
— В принципе, Израиль ничего не боится, потому что там бояться надо было в 1947 году, с тех пор бояться уже поздно, надо воевать. Я не думаю, что Израиль пересмотрит свою позицию, потому что для Израиля сотрудничество с США так же важно, как важны хорошие отношения с Россией.
Поэтому Израиль информационно может поддерживать иногда Украину, что-то может даже ей поставлять в небольшом количестве, желательно непублично. Но пока что Израиль воздерживается от главного — от поставок Украине систем ПВО «Железный купол». Это принципиальный вопрос. Все остальное, что может поставить Израиль, могут поставить и все остальные. У Израиля нет ничего эксклюзивного, кроме атомной бомбы, которую никто из обладателей никому не передает.
Системы «Железный купол» — это, во-первых, достаточно эффективные системы ПВО, во-вторых, как показывает практика и опыт, они могут достаточно эффективно бороться в том числе и с иранскими беспилотниками, с которыми не борются другие системы ПВО аналогичного класса. То есть у них достаточно широкий диапазон — от современных баллистических ракет, которые они сбивают, и до маленьких тихоходных беспилотников, которые другие современные системы не берут.
Украина хотела бы получить израильский «Железный купол», хотя бы один комплекс, хотя бы ради принципа, а желательно побольше. Израиль не поставляет, он говорит, что вообще «Железный купол» за рубеж не поставляется. Хотя, помню, когда-то они предлагали американцам совместное производство систем ПВО на базе интеграции «Пэтриот» и «Железного купола» и т. д. Но что-то у них не сложилось.
Теперь, когда к ним обращаются, они говорят: у нас там масса наших секретных достижений, поэтому не можем поставить за рубеж, чтобы наши достижения не утекли никуда. Вполне логичная позиция. До тех пор пока Израиль ее придерживается, у России нет оснований особенно по поводу его действий привередничать, потому что у каждого свои интересы.
Израиль не может отказаться от сотрудничества с американцами, американцы обеспечивают ему существенную военную ежегодную помощь, она исчисляется миллиардами долларов. Пусть не десятками миллиардов, но миллиардами, и для Израиля это важно. Фактически американцы обеспечивают значительную часть его военно-технических возможностей. Поэтому ссориться с ними он не будет.
С Россией он тоже не может ссориться, потому что для Израиля Россия — это сдерживающий фактор, который не позволяет Сирии, Ирану начать активные боевые действия против Израиля. Допустим, в Тель-Авиве не сомневаются, что они победят в очередной раз. И, наверное, они в очередной раз победят, но просто цена этой победы будет слишком высока, а результат никакой. То есть через некоторое время все равно придется воевать.
У них есть все шансы победить, хотя не так блестяще, как когда-то, но победить, даже если эта война будет победоносной. Тем не менее их геополитическая позиция ухудшится, поэтому они совсем не хотят нового столкновения на Ближнем Востоке.
Пока что Россия достаточно эффективно сдерживает своих союзников от прямой атаки на Израиль, несмотря даже на то, что Израиль периодически наносит удары по территории той же Сирии, да и в Иране ведет подрывную политику.
Понятно, что израильское правительство будет придерживаться политики баланса, которое дает ему возможность быть и с Москвой, и с Вашингтоном в особых отношениях. Получится ли? Ну, пока получалось.
— Вопрос о решении об отводе российских войск на левый берег Днепра. Насколько вы считаете его правильным и ожидаемо ли оно?
— Решение условно ожидаемое, потому что Суровикин его объявил при назначении. Совершенно очевидно, что решение принимал Путин. То есть предложение мог внести и Суровикин — и даже, скорее всего, он вносил, потому что вряд ли Путин месяц или полтора назад вдруг ни с того ни с сего решил сдать Херсон.
Скорее всего, Суровикин, исходя из своих соображений, говорил о том, что Херсон будет удержать тяжело и, скорее всего, придется сдать. Возможен вариант, что Путин ознакомил его с данными разведки, которые показывают, что Украина готовится обрушить Днепровский каскад ГЭС и тем самым затопить от трети до половины Херсонской области. Исходя из этого, президент пришел к выводу, что необходимо будет эвакуировать Херсон.
Понятное дело, что идея эта родилась непосредственно при общении с Верховным Главнокомандующим в период принятия решения о его назначении. Потому что сразу после назначения он заявил о том, что по Херсону возможно сложное решение.
Понятно, что если бы он собирался наступать и брать Николаев и Одессу, то он бы уточнил, какие именно сложные решения имеются в виду, что будет наступление организовано. Когда он сказал просто «сложные решения», то с тех пор уже больше месяца и ведутся разговоры о том, что Херсон будет сдан и т. д.
Из всего, что реально может убедить в том, что да, действительно, Херсон необходимо было сдавать, — это сообщения о готовившихся Украиной провокациях. Там практически (не совсем прямо, но очень прозрачно) было сказано о взрыве Днепровского каскада ГЭС, который действительно приведет к очень сложной ситуации на Днепровском плацдарме, причем ставит в таком случае группировку на правом берегу перед опасностью реального уничтожения.
Поэтому это единственный мотив, на основании которого действительно стоило оставлять Херсон, оставлять правый берег. Но никто не акцентирует внимание на этом мотиве, об этом говорится как-то вскользь. А вслух говорится о том, что у нас возникли сложности со снабжением Херсона и Херсонской группировки, потому что противник стреляет по мостам. Так противник по этим мостам полгода стреляет. Попадает! И до сих пор сложностей не возникало, и только что возникли?
Это притом что месяц назад уже было понятно, что решение-то принято, месяц назад сказали: скорее всего, будет вывод войск оттуда. Не убеждает совершенно.
Есть единственное, что звучит убедительно, и о чем постоянно и говорили, — это возможность гигантской провокации украинской, которая просто поставит войска на плацдарме на грань гибели. Поэтому этот месяц, когда эвакуировалось население, эвакуировались войска, — это было понятно, что это подготовка к возможной провокации.
И понятно, что не надо было ждать, когда провокация начнется, потому что если начнет заливать Херсонскую область, то выводить войска будет поздно, их надо вывести раньше, если опасность такой провокации хотя бы 50%.
А очевидно, она была не меньше 50%. Поэтому особых проблем с оставлением Херсона я не вижу...
Мотивировку могли бы изменить или просто откровенно сказать, что мы не знаем, взорвут, не взорвут, но могут взорвать. Если взорвут — мы потеряем 30-40 тысяч солдат. Мы этого делать не хотим, поэтому мы отходим. Да, на не совсем выгодные позиции отходим, да, оставляем крупный город, областной центр, надеемся его вернуть через какое-то время. А пока главное — солдат сохранить, это логично.
То есть оформление информационное крайне убогое. Военных уже научили, и политиков, что с народом надо говорить и что-то ему объяснять. Но еще не научили, как говорить и что объяснять. Поэтому объясняют они в меру своего понимания. Опять-таки, не могу их ни в чем упрекнуть, потому что их в военных академиях не учат этому. Их учат воевать, наступать, отступать, окопы копать, а работать в информационной сфере их не учат. И нет у них опыта, который наживался в течение какой-то работы.
Здесь вот эта часть была, с моей точки зрения, неудачной. Хотя если надо было ввести в заблуждение Украину, то, безусловно, украинская власть сейчас решила, что оставляют они Херсон, не оставляют они Херсон, тайна сия велика есть. И мы лучше подождем пару дней, флаг поднимем на неделю позже, если что, а вдруг там ловушку готовят — так мы, по крайней мере, не попадемся.
Поэтому наступать на отступающие колонны российских войск пока не спешат.
Понятно, что это даже по информационным, по политическим позициям для власти внутри страны, да и не только внутри, но и снаружи, это удар. Такие решения принимаются исключительно вынужденно, и принимаются после того, как десять или двадцать раз взвесят.
В принципе, хорошо, что начали хотя бы пытаться что-то объяснять народу. Там, наверное, со временем придет и понимание, и умение, а с ними не придет, так наймут кого-нибудь, в конце концов, в стране специалистов хватает. Научатся, если захотят. Пока что так. Будем надеяться, что дальше будет лучше.