«Киев имитирует выполнение минских договоренностей»
Екатерина Ларинина, «АиФ»: На сегодняшний день уже очевидно, что ранее достигнутые минские договоренности не соблюдаются. Почему так происходит?
Денис Пушилин: Начнем с того, что документ был достаточно компромиссный, а вот имплементация идет очень болезненно. Болезненно, наверное, для обеих сторон — и для нас, и для Киева. С нашей стороны мы находим инструменты и механизмы для выполнения определенных пунктов, которые от нас требуются. Киев же слишком многолик: слишком радикализирован парламент, который не позволяет идти на конкретные шаги по мирному решению конфликта, ситуация в целом очень обострена влиянием кураторов из-за океана. Как только мы видим проявление позиции США, так она тут же находит отображение в лице Киева.
Обратите внимание, Киев договоренности не соблюдает, нас во всем обвиняет, но из мирного процесса не выходит. Они имитируют выполнение некоторых пунктов. Это касается закона об особом статусе: они приняли постановление с перечнем населенных пунктов. Для того чтобы отчитаться перед Европой этого вполне достаточно. Но закон так и не вступил в силу. Теперь они проводят регулярные заседания комиссии по конституционной реформе под предводительством Гройсмана. До сентября, как задекларировал Порошенко, должна пройти конституционная реформа. Но согласно 11 пункту комплекса мер (предусмотренных Минском-2, — прим. ред.), конституционная реформа должна пройти по согласованию с представителями Донецка и Луганска.
Стоит ли говорить о том, что мы в эту комиссию а-ля Гройсман не включены? Мы там не представлены, соответственно, мы там ничего не согласовываем, наши варианты и предложения не рассматриваются. В ближайшее время они планируют принять закон о выборах на нашей территории, с нами это не согласовано и, соответственно, нарушает комплекс мер от 12 февраля.
В результате мы придем к тому, что Киев в конце года начнет рассказывать во всеуслышание, что он выполнил пункты — по конституционной реформе, пункт про народную милицию и т.д. и потребует выполнения пункта о контроле за границей. Естественно, мы увидим содействие в этом вопросе со стороны Европы и США. Но это не выполнение, а лишь имитация реализации минских соглашений со стороны Киева.
Нормандский формат подчеркивал как раз диалог, поиск компромиссных решений, а потом их реализацию. Но, к сожалению, Киев пытается многое делать в одностороннем порядке, в результате ситуация заходит в тупик. Мы по сей день фиксируем обстрелы и гибель мирных граждан, что есть откровенное кощунство — после того, как был подписан документ о перемирии и все должно решаться за столом переговоров.
— Чего вы ждете от ближайших переговоров и консультаций в Минске 16 июня?
— Это будут очень маленькие шаги. К сожалению, у нас с Киевом кардинально противоположные взгляды практически на все вопросы.
— Дальше можно ждать усиления противостояния?
— Сейчас ситуация обостряется и количество обстрелов увеличивается с каждым днем, мы стоим на грани большой войны. Учитывая позицию США, я отнюдь не преувеличиваю вероятность какой-то войны, не обязательно ядерной, но большая война вполне возможна. Особенно, если принять во внимание, что сегодняшние события в Донбассе тесно связаны с событиями в Йемене, Сирии, Приднестровье. За назначением Саакашвили тоже стоят конкретные цели. Это человек находится в розыске у себя в Грузии, ему отказали в рабочей визе в США. Он марионетка, будет «брать под козырек» и выполнять любые, даже самые нелепые и преступные приказы.
Мы балансируем на грани большого противостояния и являемся лишь частью шахматной доски. Мы должны оценивать все в комплексе, нельзя вычленять и оценивать какой-то один конфликт. Конфликт на Донбассе в этом свете отнюдь не просто внутриукраинский, как бы кто это не хотел так представить.
— Про Саакашвили уже сказано. К этому можно прибавить раскачивание ситуации в Приднестровье, решения о поставках США оружия Киеву — решение с отложенным стартом, передача ЕС техники Украине «для охраны границ». К чему все это ведет? Какова конечная цель этих шагов?
— Это очередные шаги к тому, чтобы приблизиться к границам РФ.
Ведь прямого влияния на переговорный процесс США не имеют. Хотя попытки неоднократно предпринимались. Основным участником урегулирования конфликта выступает Европа, для которой дорого обходятся амбиции США. Мы прекрасно понимаем, что санкции, которые наложила Европа на Россию, болезненно сказались на обеих сторонах. Экономически выигрывают только Штаты. Также стоит учитывать, что сегодня на геополитическом пространстве появились помимо РФ и другие сильные игроки — это Китай и страны БРИКС, чья позиция сейчас косвенно или прямо влияет на все конфликты мирового масштаба.
«Для нас идеальным было бы вступление в состав Российской Федерации»
— Если несколько игроков: Россия, Донбасс, Украина, Европа, США. Какую позицию занимает каждый из них, и какие цели каждый из них преследует?
— Для нас идеальным было бы вступление в состав Российской Федерации. Однако минские соглашения, которые подписали главы наших республик, предполагают несколько иной выход из сложившейся ситуации. Если Киев будет выполнять все пункты минских соглашений, то мы придем к особому статусу. Будет это автономия или назовется как-то по-другому — это вопрос будущего. Естественно, для нас и меня лично очень болезненно говорить о том, что мы можем оказаться в составе Украины. Многих не успокаивает, что это будет какой-то определенный особенный статус, но само словосочетание «в составе Украины» уже вызывает некоторую неприязнь. У многих, включая меня, погибли родственники, друзья, знакомые, соседи. Они были бесчеловечно убиты в казалось бы мирное время в цивилизованном обществе.
Россия хочет спокойствия у своих границ. Она не хочет, чтобы соседи, некогда братские государства, а Россия продолжает таковой считать Украину, использовались в корыстных целях НАТО. У России никогда не было никакого желания уничтожить Украину, как государство. Если бы было такое желание, мы бы сегодня видели совершенно другие действия, учитывая возможности России. Она на протяжении долгого времени делала уступки по газу при различных президентах и премьерах. Она все терпела и относилась к Украине, как к нерадивому брату. Для России сейчас важно успокоить ситуацию. Для этого появился механизм — минские переговоры. Сработает это или нет, это вопрос времени. Но позиция России сильно направлена в сторону мирного решения. Более сильной позиции нет ни у одной из сторон.
В позиции Украины, к сожалению, нет какого-то единого вектора. В Киеве произошел государственный переворот, участие в котором принимали различные силы. Те, кто сейчас стоит у власти, прибегли к услугам ультрарадикальных сил, от которых теперь пытаются всячески избавиться. Но может получиться наоборот — ультрарадикальные силы сейчас могут избавиться от правительства. Порошенко один день привержен минским соглашениям, на другой день опять захватывает аэропорт. Он противоречит сам в себе, причем в ярко выраженной форме.
Украина с опаской смотрит на возможность мирного решения вопроса, так как мирная жизнь породит много вопросов к правительству.
У ЕС и США позиция неоднозначная. Даже внутри американского истеблишмента есть «ястребы» и «голуби». Европа же склонна к мирному разрешению вопроса, потому что многие прекрасно понимают, к чему может привести накал страстей в центре Европы.
В итоге три стороны — мы, Россия и Европа, которые хотят мира, и есть две стороны — Украина и США, которым выгодна война.
«Мы не хотим быть государством — иждивенцем»
— Донбасс уже больше года находится в состоянии гражданской войны. Люди устали. Насколько велик запас терпения?
— Достаточно большой процент людей готов терпеть. Я уполномочен отстаивать позицию ДНР в Минске. Ко мне поступает много обращений из оккупированных городов, люди говорят: «Мы понимаем, что когда вы нас будете освобождать, то нас будут уничтожать эти нехорошие люди, но мы не готовы жить в их государстве». Это есть не только на нашей территории, но и в городах, которые не находятся под нашим контролем — Знаменск, Краматорск, Константиновка, Мариуполь.
— Люди, которые прошлым летом массово уезжали из ДНР, возвращаются обратно?
— Вернулись, вернулись очень многие. Сейчас немного спокойнее, чем прошлым летом, когда снаряд мог прилететь в любой район. Хотя гуманитарная ситуация продолжает оставаться довольно напряженной. Сглаживает ситуацию то, что мы уже начали выплачивать пенсии внутри республики, начали выплачивать социальные пособия и зарплату бюджетникам. Не в полной мере, к сожалению, но это уже серьезный шаг. Мы запускаем предприятия, а это налоги. Все это играет положительную роль.
Рассчитывать только на гуманитарную помощь из РФ постоянно мы не можем, мы не хотим быть государством — иждивенцем. У нас есть предпосылки для того, чтобы ситуация развивалась по другому сценарию. Мы вполне сможем и себя прокормить, и еще помочь соседним регионам. Сейчас, убирая коррупционную составляющую, мы в этом убеждаемся. Даже учитывая закрытые предприятия, мы сейчас собираем налогов больше, чем раньше. Часть крупных предприятий, правда, все еще платят налоги в Киев. Это связано с тем, что как только первая гривна из налогов попадет к нам, на это предприятие Киевом будут наложены санкции, сбыт приостановится, и предприятия закроются, а это десятки тысяч рабочих мест. Учитывая, что у нас итак много проблем, которые мы должны решать, мы сосредоточились на запуске других предприятий, а до этих очередь еще дойдет.
Когда Порошенко заявляет, что он не выплачивает нашим гражданам пенсии, потому что налогов нет, он лжет дважды. Во-первых, государство обязано выплачивать пенсии не из текущих налогов, это обязательство государства. Во-вторых, от нас налоги в Казну Украины поступают.
— Прошлой весной был шанс реализовать другой сценарий, предотвратить войну?
— Не то что можно было, а нужно было. Мы тогда были согласны на гораздо меньшие преференции, нежели сейчас. Тогда нужно было садиться и разговаривать, а не проливать кровь и не терять столько жизней. Нам тогда в голову не могло прийти, что все это дойдет до откровенного применения против нас оружия.
— Но Киев утверждает, что воюет не с мирными гражданами Донбасса, а с российскими военными?
— Послушайте, все мы видели парад Победы в Москве. Если бы они действительно воевали с российской армией, сколько бы понадобилось часов, чтобы действия переместились в Киев, во Львов, куда угодно. Если они считают, что воюют с российской армией, пусть объявят войну России, пусть прекратят дипломатические отношения, пусть позакрывают свой бизнес в России. Но мы видим совершенно другие действия. Но война либо есть, либо ее нет. Так что это лишь оправдания Киева, которые влекут за собой гибель мирных жителей. По самым скромным подсчетам, с начала событий погибло больше 6 тыс. человек, 90% из них — мирные жители, лишь 10% — ополченцы и люди, взявшие в руки оружие.
— Почему, по-вашему, в республиках не случился крымский сценарий?
— Крым уже был автономией, то есть коэффициент взаимодействия с остальной Украиной у него уже был в 10 раз меньше, нежели сейчас у Донецкой и Луганской областей. На тот момент мы не питали никаких иллюзий, мы хотели диалога, федерализации, децентрализации. На крымский сценарий рассчитывали самые ярые и жгучие оптимисты, таких все-таки было не очень много. Но в лице России мы больше видели все-таки поддержку наших позиций, знали, что она будет учитывать наше мнение и поддержит в защите наших прав. Но а присоединение к РФ в целом сейчас рассматривается как идеальный вариант, но Минск говорит о другом.
«Мы не то что не террористы, нас сепаратистами-то назвать сложно»
— Часто можно услышать мнение о том, что ситуация на Донбассе схожа с ситуацией в Чечне в начале 90-х. Мол, Россия тогда тоже силой решила подавить сепаратизм, а Украину за это упрекает. Насколько, по-вашему, схожи эти два исторических момента? Можно ли их сравнивать?
— Чечня не сама хотела отсоединиться, были предпосылки и стремление к дальнейшему развалу России. СССР распался, но Россия оставалась достаточно крупным и относительно самостоятельным государством, нужно было ее расколоть на еще более мелкие куски. Конечно же тут и встал вопрос Чечни, вопрос с Северным Кавказом, и эта ситуация продолжает муссироваться по сей день: русских продолжают настраивать против кавказцев. Делается это различными методами, в том числе и терактами. Это все звенья одной цепи.
Чеченские террористы финансировались Соединенными штатами, проводилась дестабилизация региона. Но на какой бы острой стадии тогда не была война России с чеченскими террористами, Россия ни на день не прекратила выплаты пенсий, социальных пособий и отчислений в бюджет. Потому что Россия действительно считала это своей территорией. Она вела войну не против жителей Чечни, а против откровенных террористов, свидетельством их преступлений уже служит масса доказательств.
Поэтому сравнивать это с тем, что происходит у нас отнюдь не правильно. Мы не то что не террористы, нас сепаратистами-то назвать сложно. Мы наоборот за объединение русского мира, может быть, и за объединение в какой-то мощный союз государств, возможно, вместе с Украиной. Но это должен быть союз не для нападения на кого-то, как это делает НАТО, мы могли бы развиваться в унисон, могли бы поднимать промышленность, модернизировать ее до необходимого уровня, а не просто проситься в уборщики в Евросоюз. Мы прекрасно понимаем, что конкурировать сейчас с производством и с уровнем жизни Европы достаточно сложно, пока мы не проведем изменения внутри своих стран. У нас не очень чисто на улицах не потому что мы не в Европе, а потому что нужно самим задуматься и поменять отношение к происходящему.
— Ради чего все это? Ради чего год назад восстал Донбасс?
— Долгие годы нам пытались насадить чуждые ценности, но для кого-то русские, славянские традиции оказались важнее. Эти люди сейчас и стоят на острие борьбы. Мы за то, чтобы история не искажалась, и очевидные для нас факты, те, которые мы услышали от своих дедушек и бабушек, передавались потомкам. Мы прекрасно понимаем, чего стоила победа в Великой отечественной войне, каким количеством жизней пришлось пожертвовать, чтобы победить. И знаем, кто был на нашей стороне, а кто был профашистским прихвостнем — это Бандера, Шухевич и прочие. Для нас георгиевская лента — символ Победы русского человека над фашизмом, нацизмом и любыми видами дискриминации. В то время как для кого-то символом памяти почему-то стал мак, стыдно. Стыдно и обидно за ветеранов.
Мы за многодетные семьи. За годы существования Украины один ребенок стал считаться нормой, а двое — роскошью. Мы не против бизнеса, но мы против того, чтобы бизнес сливался с властью. Мы за вычленение коррупционных схем, которые убивают экономику и делают жизнь людей просто невыносимой.
Ну и, конечно же, мы за воспитание молодежи, воспитание патриотизма и стремления к здоровому образу жизни. Мы будем прикладывать все усилия, чтобы наши славянские ценности стояли во главе угла. У Европы свои ценности, может быть и хорошие, но они не наши. Тем более чужда для нас «американская мечта».
