Захар Виноградов: Елена! На протяжении нескольких созывов Верховной Рады Украины вы, как депутат, как журналист состояли в Комитете по свободе слова. Что, с вашей точки зрения, происходит со свободой слова на Украине после февраля 2014-го года?
Елена Бондаренко: Свобода слова может существовать только там, где власть не боится оппонентов. А власть не боится оппонентов тогда, когда чувствует себя уверенно и знает, что имеет реальную, а не формальную поддержку у населения. Нынешнее руководство страны пришло к власти на штыках, оно, скорее всего, на этих штыках и будет вынесено из кабинетов. Реальной, честной поддержки у общества эта власть не имеет. Она просто запугала украинское общество и держит его в страхе. Естественно, там, где людьми овладел страх, там априори свободы слова нет, свобода в страхе не выживает. Очевидно, что для украинской власти свобода слова представляет большую угрозу, ведь то, что она творит — это почти все статьи Уголовного Кодекса Украины.
За несколько последних дней в Украине убиты — публицист, философ, писатель, журналист Олесь Бузина, убит один из сооснователей сайта «Обком» донецкий журналист Сергей Сухобок. Его сайт «Обком» отличался дерзостью, он не жалел своих персонажей, даже иногда в оскорбительной форме описывал героев и события, происходящие в украинском политклубе.
— Но следствие утверждает, что эта смерть наступила в результате бытового, а не политического конфликта…
— Возможно, это и так. Правду знает только господь Бог. Но то, что уровень ненависти, уровень неприятия чужого мнения, иной позиции в Украине зашкаливает, это факт. Не так давно в Хмельницкой области была убита журналист, главный редактор одной из газет Нетешина Ольга Мороз. С началом так называемого Майдана насилие по отношению к журналистам в Украине — чуть ли не норма. Убийство журналиста «Вестей» Веремея… Масса стычек с журналистами, которые пытались честно разобраться в том, что происходит на Майдане. Гибнут журналисты в так называемой зоне АТО… И их убийцы до сих пор не найдены, а заказчики тем паче. Журналисты, которые работают сейчас в зоне гражданского конфликта, не могут рассчитывать на защиту своих профессиональных прав со стороны государства.
— Знаете, когда говорят о гибели журналистов, власти Украины объясняют это, как правило, тем, что они были в горячих точках, или что это — эксцессы неконтролируемых властью радикалов… Тем самым власть как бы подчеркивает, что это не имеет ничего общего с ограничениями свободы слова.
— А какого объяснения вы от них ждете? Надо же на кого-то или на что-то спихнуть ответственность за резкое ухудшение ситуации в стране со свободой слова?! Нужна ширма для неблаговидных действий.
Идет масштабная спланированная кампания по ликвидации свободы слова. В комитетах Верховной Рады на рассмотрении находится законопроект о распространении прессы исключительно на государственном, то есть украинском языке. В стране, где бОльшая часть экономически независимой прессы выходит именно на русском языке (потому что рынок регулировался исключительно потребностями потребителей) — это, по сути, ликвидация этой самой прессы. Дело в том, что в Украине печатные СМИ на русском языке, так уж сложилось традиционно, значительно превышают и по тиражам, и по количеству изданий украино-язычный сегмент. Принятие закона, о котором мы сейчас говорим, фактически означает закрытие целого сегмента СМИ — русскоязычного. Постоянно звучат призывы убрать с рынка издания, которые работают под российскими брэндами — «Комсомольская правда», «Аргументы и факты». И плевать на то, что эти издания — в гордом одиночестве по части соблюдения журналистских стандартов.
Есть масса других прямых и скрытых попыток ограничения свободы слова. Например, списки на физическое устранение журналистов и блогеров, которые вскрывают недостатки и преступления нынешней центральной власти в Украине. Известный в Украине блогер Максим Равреба вынужден был выехать из Украины в Россию только потому, что ему постоянно угрожали. А он еще и отец пятнадцатилетней дочери.
Выезжая, он просто спасал себя и спасал ее от физической расправы. Я с ним разговаривала, это — никакие не фобии, не пустые страхи, после ряда политических убийств у него есть основания опасаться за свою жизнь и жизнь своей дочери. И он — не единственный. В Белокаменной уже образовалась почти диаспора из украинских журналистов, общественных деятелей и блогеров, которые покинули Украину по причине угроз.
Вот еще факт. Известный в Украине телеканал ТВi был закрыт с нарушением прав целого коллектива, людям просто не заплатили за работу, а канал закрыли. К этим фактам можно отнести и запрет трансляции в Украине российских телеканалов. Также под нож пустили и украиноязычную версию «Евроньюс». Пытаются прикрыть и независимые продакшн-студии. Например, популярное политическое ток-шоу Савика Шустера с большим скрипом еле-еле вернулось на экраны телевизоров. Да и то, этот возврат сопровождается угрозами прикрыть те телеканалы, которые будут с ним сотрудничать. По крайней мере, первые предупреждения эти телеканалы уже получили. Кабельные сети при этом собираются «забить» эротическими каналами, чего ранее в Украине не было. Что это, как не ограничения свободы слова?
Вообще нынешняя власть отличается постоянством давления на оппозиционную прессу. В редакции газеты «Вести», известной не только в Украине, но и в России, которая является самой тиражной в стране, трижды при бездействии милиции происходили погромы, редакции приходилось трижды переезжать. Более того, дважды сервера редакции изымала СБУ. И, что интересно, из трех попыток закрыть эту газету, две произошли буквально накануне выборов — первый раз накануне выборов президента, второй раз — накануне парламентских выборов.
Ну, и наконец, давайте вспомним, как начиналось-то все это: избиение членами партии «Свобода» генерального директора Национальной телерадиокомпании на его рабочем месте с видеофиксацией именно за то, что он пропустил в эфир что-то, что тогдашним депутатам Верховной Рады от партии «Свобода» пришлось не по вкусу. Абсурдные и опасные массовые беспорядки, организованные радикалами, под зданиями телеканалов ради устрашения редакций. Например, «Интер». Первая ТВ кнопка страны. Самый популярный телеканал. До сих пор руки у власти чешутся лицензию отобрать или национализировать-экспроприировать, о чем заявляют отдельные представители правящего большинства. А выключение самого популярного 34-го канала в Днепропетровске?! Это — уже система, это данность такая. С безнаказанностью в придачу. Насилие и экстремизм в отношении СМИ никак не пресекаются властью. А, значит, поощряются. Все эти, и еще многие другие факты нарушений свободы слова, произошедшие за год после госпереворота, определенно характеризуют ситуацию со свободой слова в Украине. Ее здесь нет.
— Что за этим стоит? Почему эта система подавления свободы слова, а шире — подавления инакомыслия, возникла на Украине? Ведь у вас на родине есть некая история борьбы за свободу слова — это и Георгий Гонгадзе, это и движение «Стоп цензуре», это и целый ряд других акций, которые организовывали и проводили наши с вами коллеги в защиту прав журналистов. И ведь что самое удивительное, нынешний президент Порошенко тоже всегда был за абсолютную свободу слова, он владелец одного из самых рейтинговых телеканалов Украины «Пятого». Что же произошло, и почему на Украине гонителями свободы слова, улюлюкающими по поводу смерти своих коллег, зачастую становятся те самые журналисты, которые участвовали в процессе становления свободы слова в стране?
— Что касается власти. Она бездействует, спокойно и полностью отдавая на поругание частным военизированным батальонам и различным радикальным группировкам расправу над средствами массовой информации.
Что касается журналистов, которые поддержали все ограничения свободы слова, внедряемые властью. Они давно перестали быть журналистами. Они себя так называли, но, по сути, они уже давно были политическими деятелями. Они использовали профессию для входа в политику, давно положили все принципы журналистики под сукно. В нынешней ситуации я вижу не их деградацию, нет, я вижу другое — как раз проявление их настоящей сути — использовать профессию как ширму для выполнения определенных политических задач.
Как бы это ни горько прозвучало, лакмусовой бумажкой стало убийство Олеся Бузины. Он — наш коллега. Как бы кто к нему не относился, он из одного с нами цеха. И как это трагическое происшествие восприняли украинские журналисты? Где их жесткая позиция? Её нет. Где требования к власти провести расследование? Их тоже нет. Наоборот, некоторые даже высказали одобрение и радость по поводу смерти Бузины. Такое себе людоедство…
— Вы знаете, много лет наблюдая за украинской журналистикой, работая бок о бок с украинскими коллегами, я давно обратил внимание на одну особенность журналистского корпуса Украины. Для многих, если не для большинства из них, свобода слова имеет какое-то своеобразное право. А вот обязанностей — никаких. А ведь свобода слова, как право, предполагает ответственность за ее использование… На Украине это как-то не прижилось.
— Всегда, сто процентов, в любой профессии и в любом деле ответственность есть продолжение прав. Я как бывший законодатель это говорю. Когда ты пишешь закон, необходимо учитывать следующее: закон определяет рамки не только твоих полномочий, но и всегда ответственности. Более того, закон всегда назначает ответственного, кто, за что несет ответственность, кто имеет право, что делать. Не бывает такого, чтобы были только права. Тогда закон будет нерабочим, неэффективным, им легко будет воспользоваться в корыстных целях, злоупотребить. В обыденной жизни он будет дисбалансом.
— Определенная часть журналистов на Украине давно, еще со времен позднего Кучмы, потеряла вот это чувство ответственности перед своими зрителями, перед своими читателями.
— Ну, начнем с того, что умышленно потеряли, умышленно забыли, потому что такова была цель — под прикрытием журналистского удостоверения, размахивая им, проводить на самом деле исключительно политическую деятельность, вот и все. Другая часть журналистского корпуса мнила себя если не политиками, то «делателями политиков», хотя на самом деле они таковыми не были, и не они кого-то делали, а их использовали. И сейчас мы имеем такой результат с ограничениями свободы слова, потому что их использовали для получения определенного эффекта — сначала уничтожить одних людей во власти, потом, используя свое имя у читателей, телезрителей, радиослушателей, посадить во власть других… Но получили эффект «обратного действия». Приведя этих людей во власть, эти псевдожурналисты теперь вынуждены защищать свои «завоевания», защищать эту власть, обслуживать ее даже тогда, когда эта власть открывает под видом антитеррористической операции охоту на мирных (так было год назад) людей — шахтеров, металлургов, учителей и врачей Донбасса.
Хочу сделать поправку. Подобное происходит не со всеми журналистами в Украине. Те, кто в профессии по истинному призванию, сейчас задыхаются от конкуренции с теми, кто эту профессию просто убивает, кто использует ее не во благо общества, а во благо определенных политических групп влияния.
— Ну, вот мы подошли к теме «террористов», «гражданской войны», «Минских соглашений»… Я знаю, что вы родом из Донецка, вернее из города спутника Донецка, из Макеевки…
— Да.
— Когда вы там были в последний раз?
— 18 апреля прошлого года.
— Что там происходит на самом деле?
— Там беда. Там гражданская война.
— А все-таки, почему началась война, как вы считаете?
— Потому что та политическая элита, которая была поддержана в свое время донбасскими избирателями, в частности и моя политическая сила, «Партия Регионов», оказалась неспособна защитить их право оставаться самими собой.
Они не признали власть, пришедшую в результате госпереворота в Киеве, которая попыталась установить именно свои, националистические правила игры во всех регионах Украины. Донбасс это не принял. Люди оказались гораздо смелее политиков. И ответили им отказом, а когда понадобилось, взяли в руки оружие и стали защищать родную для них землю от неонацизма.
— Как вы считаете, «Партия Регионов», к которой вы принадлежите, к которой принадлежал низложенный президент Украины Виктор Янукович, закономерно потеряла власть или это — стечение обстоятельств?
— Если брать по Макиавелли — конечно закономерно. Потому что политическая сила, которая в своем арсенале борьбы за власть не имеет такого инструмента, как насилие, всегда проиграет той силе, той партии, которая имеет такой инструмент. Наши оппоненты имели преимущество — они не боялись совершать преступления, они давно, как это говорится, «потеряли берега», они использовали оружие, они использовали бандитов, они использовали всё, что могло способствовать их целям, откинув всякие моральные и нравственные принципы, ради захвата власти. Регионалы, даже при своей спорной, иногда одиозной и подпорченной конкурентами репутации, не позволяли себе этого делать. И естественно, это как по пословице: против лома нет приема, если нет другого лома. То есть, по сути, на тот момент регионалы лом в руки не взяли. И проиграли.
— Вы считаете, что это было неправильно, что президент Янукович и руководители силовых структур тогда, в феврале 2014, не стали применять насилие?
— Неправильным в данной ситуации выглядит только одно — что у Януковича (как у главнокомандующего) и у руководителей правоохранительных органов были абсолютно все законные основания использовать силу, но они ее не применили в отношении тех людей, которые нарушали законы страны, даже в отношении тех людей, которые появились на Майдане с оружием. Не была применена сила закона и в отношении тех людей, которые позволяли себе избивать «Беркут», избивать молодых пацанов ВВшников (солдат срочной службы, годичников из Внутренних войск Украины, которые стояли по периметру противостояния на Майдане — ред.). Этих безоружных солдат, «беркутовцев», которые не имели никакого оружия, кроме дубинок, нападавшие на них экстремисты закидывали «коктейлями Молотова», в ход пошло оружие.
Но не только поэтому проиграла власть. Я точно могу сказать, что, прежде всего, власть проиграла информационно. То есть на тот момент все радикалы с Майдана выглядели как «они же дети» — это уже крылатая фраза. Те же, кто стоял просто в оцеплении и в обороне, тот же «Беркут» и те же ВВ, которые не применяли силу, подавались СМИ сущими демонами. И все это формировалось в умах людей исключительно с помощью так называемого «зомбоящика», то есть телеканалами, которые это все освещали в искаженном ключе.
— Да, в те февральские дни я тоже видел на Майдане кроме непосредственных участников противостояния многих киевлян, которые тогда приносили теплые вещи, еду участникам восстания. Сейчас, как мне кажется, многие киевляне сожалеют об этом…
— Да, но это не значит, что они поддерживают оппозицию. Они просто расстроены пониманием того, что их обманули, их использовали. Вы же понимаете, что для нормального человека это не может быть комфортным состоянием — понимание, что ты опростоволосился и тебя просто нагло и цинично использовали.
Но при этом сейчас власть нашла другого врага, на которого списывает все свои неудачи — это «террористы из ДНР и ЛНР», это Россия, которая подается через СМИ как «внешний агрессор». А есть еще и «внутренние враги» — коммунисты, регионалы и просто «враги народа», например, Бондаренко, Шуфрич и далее по списку… Пока людям трудно разобраться во всем этом и они еще не до конца «проснулись». Они заняты зарабатыванием денег на питание детям и оплату ЖКХашных платежек, им некогда проверять то, чем их «кормит» власть с экранов телевизоров, страниц газет и журналов.
— Возвращаясь к Донбассу, к вашим родным местам. Как вы считаете, какое будущее у Донбасса в нынешней ситуации?
— Вы знаете, секрет весь в людях. Я в донецких людей очень верю. Они способны восстановить Донбасс и самостоятельно, но для этого нужен мир. Пока не будет мира, понятное дело, что восстановить хотя бы прежнее состояние Донбасса будет невозможно.
— Мир какой? В каком виде — в составе Украины или в качестве самостоятельных территорий, независимых от Украины?
— Донецк кровью выстрадал свой особый статус. Я уверена в том, что Донбасс и его жители после того, что с ними сделали, после массовых обстрелов, после войны, в которой по подсчетам немецких экспертов погибли почти 50 тысяч человек, вернуться в прежнюю Украину не захотят. Если остальная Украина действительно хочет удержать Донбасс, то она обязана смирить свою гордыню и согласиться на автономный статус Донбасса. Донбасс фактически его уже сам себе завоевал. И, в общем-то, в формализации особого статуса больше заинтересована вся остальная Украина. А Донбассу уже никому и ничего доказывать или выпрашивать не надо.
— Но у нас нет никаких фактов, подтверждающих, что кто-то в украинской власти хочет это сделать.
— Вот это и погубит Украину. На нынешний момент Украина выглядит как муж-самодур, который побивает свою жену и требует от неё полного повиновения. Это абсурдно.
— Но если этот статус не будет предоставлен Донбассу, тогда что? Война до победного конца? Чьего конца?
— Победить Донбасс военным путем невозможно. Шахтеров, которые составляют костяк армии Донбасса, победить НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Они не боятся смерти, потому что уже когда-то, спускаясь в шахту, были готовы к смерти и побороли в себе этот страх. И, кроме того, они воюют за свою родину, на своей земле, за право своих детей на «самость», за право своих стариков на уважение к их памяти.
Видимо, война будет продолжаться в каком-то вялотекущем режиме, со вспышками насилия, обстрелами. Но Донбасс не сдастся. Что касается президента Порошенко, то он, конечно, будет продолжать свою игру и на международной арене, и внутри страны… Да, он заявил, что против федерализации, что у Украины возможен только один государственный язык — украинский. Но его заявления ничего не стоят на Донбассе.
А ведь у него был шанс все изменить к лучшему. Ведь, идя на президентские выборы, он говорил, что восстановит в Украине мир. И поэтому за него проголосовали избиратели, те, кто хотел мира. Поэтому он и победил уже в первом туре.
Но он показал себя большим обманщиком. Он не принес мира, а, наоборот, развязал еще более жестокое противостояние. А еще он оказался бутафорским президентом, он практически не контролирует ситуацию в стране, он не может контролировать даже криминогенную обстановку в Киеве. Жизнь в столице Украины, особенно для оппозиционных политиков и журналистов, полна опасностей, непредсказуема… он едва может сделать вид, что как-то влияет на батальоны экстремистов с оружием. И, похоже, для того, чтобы ему вернуть контроль над ситуацией, ему придется искать свой «лом» против массы озлобленных и бесчинствующих камуфляжников, которые уже расплываются по городам и весям с фронта.
— А вы лично, когда находитесь в Киеве, будучи политиком, оппозиционным к нынешней власти и ее идеологии, не опасаетесь нападений?
— Конечно, опасаюсь, как всякий нормальный человек со здоровой психикой. Я сейчас сделала всё от меня зависящее, чтобы предупредить любые нападки в отношении меня, моей семьи, родных и близких, но, конечно же, я не буду в интервью рассказывать подробно об этом и каких-то деталей своей самозащиты разглашать тоже не буду.
— По информации СМИ, вы до недавнего времени были руководителем крупнейшего на Украине медиа-холдинга UMH. Однако в марте, как сообщили СМИ, вы ушли с должности руководителя, проработав чуть более полугода. С чем это связано?
— Ну, пусть это останется между мной и акционером. Обычно уходят, если что-то не устраивает. До 27-го апреля я возглавляла Украинский медиа-холдинг, сейчас, находясь в отпуске, передаю дела заместителям. Замены мне пока акционер не нашел. Дальше — свободный полет. Рассматриваю различные предложения, которые ко мне сейчас поступают, но пока ни одно из них ни мои амбиции, ни мое желание не устроили.
Холдинг — это огромная семья хороших, крепких, развившихся в Украине интернет-, радио- и принтовых брендов. Если брать радио-группу, это «Авторадио», «Европа-плас», «Ретро», «Суперрадио-Пятница». Если касаемся печатных изданий, это по лицензии Конде Наста VOGUE, по лицензии американского Forbеs'a «Forbеs», что касается российских брендов, это «Комсомольская правда», «Аргументы и факты», и исключительно украинские бренды, такие, как, например, «Теленеделя» и «Корреспондент». Интернет представлен Корреспондент.net, порталом городских новостей «В городе», ну и массой других фишек. Кстати, «Совершенно секретно» в Украине также издаем мы.
— Многие из ваших коллег, опальных политиков Украины, вынуждено покинув страну, начали развивать свой бизнес в России, других странах. Какие планы в этом смысле у вас?
— Ну, во-первых, я — не бизнесмен. Я — профессиональный политик. Но на нынешний момент ситуация в Украине настолько опасна для любого, кто занимается оппозиционной деятельностью, что каждый день ты встаешь утром с мыслью, что надо это все бросить, перестать этим всем заниматься, что это может быть не только опасно, но и на долгие годы просто бесперспективно. Но есть люди, которые в тебя верят. И поэтому я буду продолжать делать то, что умею делать хорошо. Нести людям информацию, которую зажимают или скрывают от общества, оппонировать зарвавшейся власти, предоставлять гражданам идеологический выбор, то есть постараться оставить в наследство детям страну с демократическим устройством, страну, где у тебя есть выбор.
Даже если моя жизнь сложится так, что мне придется уехать из Украины, я все-таки верю в то, что моя страна «проснется», «отрезвеет» после этого майданного угара. Другое дело, что не вернуть тех людей, которые погибли. А их — тысячи. Это прискорбно. И еще прискорбно то, что в Украине, я считаю, на нынешний момент развернулся самый кровавый для всего постсоветского пространства гражданский конфликт.
К сожалению, он еще не завершился, и мы даже не знаем, когда это закончится. Верю в то, что победа будет на стороне разумных, адекватных гуманных людей. Людей, которые хотят мира, справедливости и свободы выбора. Людей, для которых высшими ценностями являются человеческая жизнь и права человека.
