— Павел, сейчас во время боев в Донбассе в прессе всё чаще стала появляться информация о том, что многие украинские солдаты предпочитают плен смерти от артиллерии армии Новороссии. Соответствует ли эта информация действительности?
— Переход противника на нашу сторону с каждым днем становится всё более массовым. Приведу такой пример. Недавно ночью, уже засыпая, в одной из соцсетей получил сообщение в личку: «Мы, военнослужащие Вооруженных сил Украины, находимся там-то и там-то и хотим вам сдаться. Это возможно?» Я вступаю в контакт и отвечаю: «Да, это возможно». Узнаю их месторасположение. Оказалось, что напротив них на нашей стороне фронта стояло сформированное когда-то мной подразделение Славянской бригады. Это было в то время, когда здесь находился Игорь Иванович.
Мы созвонились. Они хотели от нас гарантий. Эти гарантии я им дал. Приехали, встретили и совершенно нормально всё прошло. Мы всё это даже не назвали сдачей в плен. Мы просто приняли друзей. Покушали, попили и отпустили на все четыре стороны.
Когда я рассказал об этом случае на круглом столе с участием украинской стороны, рядом сидевшие участники мероприятия стали говорить: о, и у меня такое было. А военный комендант Донецка говорит: да у нас такое каждый день.
— А по сколько человек примерно каждый день сдается?
— В моём случае сдалось 12 человек. Мы своё слово сдержали: встретили их, переодели. У них были документы. И они ушли, насколько мне известно, на российскую границу. Мы рассказали им, как туда проехать.
— А кем они были на гражданке?
— Это были простые ребята с Днепропетровска и Запорожья, которых насильно забрали в армию. Они рассказали, что военком ходит к потенциальным призывникам не один, а с двумя-тремя так называемыми ветеранами АТО. Заходят в двери и хлоп, хлоп, хлоп. Наручники надели и повели. Всё, повесточку вручили — расписались. После этого мужчина попадает на фронт, а там у них везде заградотряды. Оттуда в сторону Украины не убежишь.
Тут один в Фейсбуке со мной недавно спорил: мол, переодеваешься в гражданку и уходишь. Но это невозможно. У украинской стороны по ту сторону фронта на самом деле стоят пограничники, потому что у погранцов сильно развиты навыки фильтрации. Они сразу визуально по поведению, по каким-то невербальным маркерам вычисляют, если проходит человек, который убегает из зоны АТО.
Поэтому я и призвал военнослужащих ВСУ покидать армию и переходить на нашу сторону.
— А это безопасно? Не обстреляют его, например, солдаты армии Новороссии?
— Мы можем связаться с тем или иным подразделением, которое стоит напротив них, договориться и помочь перейти линию фронта. Все пройдет красиво, быстро, четко. Мы сможем организовать и принять ребят, как гостей, а не как пленных.
— Чем сейчас занимается Павел Губарев?
— Помогаю создавать законы. Вот недавно мы работали над законом ДНР об адвокатуре. У нас в Республике осталось большое наследство в виде зеков и тех граждан, которые были привлечены к следствию, когда наша территория еще была Украиной.
Также есть новые заключенные, которые во время революции, во время войны по тем или иным правонарушениям попали под следствие и сейчас находятся в СИЗО. А адвокатов к ним не пускают, потому что нет закона. Вот мы взяли на себя смелость и разработали такой закон. Привлекли ученых с института, профильных специалистов-правоведов, адвокатуру. Мы его обсудили на одном из круглых столов и пришли к решению, что его надо срочно принимать, чтобы распутать клубок правовых казусов, когда подследственных надо судить по украинским законам, так как правонарушение было сделано во времена Украины. Не хватает нам Уголовно-процессуального кодекса, Гражданского кодекса, да и вообще целого пласта законодательства, который обеспечит нормальное функционирование правовой системы.
— А в чем ты еще участвуешь?
— В информационной борьбе, в том числе и на территории оккупированной Новороссии. Значительные наши ресурсы сосредоточены там. Мы ведем работу с тамошним населением. Говорим им, что нынешняя мобилизация незаконна; что нормальному мужику нечего делать в АТО, потому что АТО — это, в общем-то, дело спецслужб. Поэтому пусть там и воюют спецслужбы, а ты сиди дома, расти детей, зарабатывай деньги. Сегодня это не так просто на Украине делать.
— Чем еще занимаешься?
— У нас есть структуры, которые занимаются тем, что вытаскивают наших ребят из украинских тюрем. Вот мы помогли недавно трем харьковским активистам. Как мы шутим, активистам Харьковской народной республики. Как мы помним, в каждой шутке есть доля шутки. Мы также работаем и с политиками, которых украинское правительство загнало в подполье. Их достаточно большое количество.
— У тебя, я так понимаю, есть опыт общения с этими «оторвышами»?
— Еще бы. Когда находился в СИЗО Главного следственного управления СБУ — туда я попал 6 марта. В это управление, начиная с момента февральского переворота, за относительно короткий срок — всего за две недели — зашла вся Волынская управа СБУ. Переехала в Киев вместе с начальником. Не поменяли только некоторые конвои. У меня было 4 конвоя. Три конвоя ко мне настроены были враждебно, а четвертый — нормально. Таким образом, у меня было три «рабочих дня», когда кошмарят не по-детски, и один «выходной», когда я мог выспаться. А те три смены были просто какими-то зверьми.
— А что сейчас происходит с Катей Губаревой? Чем она занимается?
— Пашет. Она же депутат. Я не депутат. Всеми этими вопросами, о которых тебе говорил, я занимаюсь постольку поскольку. Катя же ушла в депутатскую работу по уши: законотворчество, прием граждан. У нее сложный округ в Новоазовске.
— Скажи, пожалуйста, а ты с этим пранкером «Лексусом» с Урала, который выдавал себя за тебя в разговорах с Коломойским, подружился?
— Не подружился, просто познакомился. Считаю, что с этической точки зрения он по отношению ко мне поступил не нормально, но я его простил. Ведь разыграл Коломойского он действительно красиво.
— То есть, если он тебе попадется, то ты его не расстреляешь?
— Нет, ну, это же не преступление. Мне «Лексус» подробно объяснил, как это было. Смех да и только.
— Видно было на этих записях, что Коломойский относится к тебе, как к важной персоне, очень уважительно с «тобой» разговаривал. Тебе было приятно? Ты ощутил всю значимость своей персоны после просмотра записей?
— Ну, там, скорее всего, было лицемерие. У человека уровня Коломойского нерв такой толщины, что позволяет ему спокойно лицемерить. Но я всё же местным и зарубежным олигархам рекомендую меня воспринимать всерьез.
— А у тебя самого контактов с Коломойским никогда не было?
— Нет. Однако на меня пытались выходить многие олигархи…
— Кстати, о других олигархах. Вот «Лексус» разыграл и Ахметова, выдавая в разговоре с ним себя за тебя. По разговору становится понятно, что Ринат Леонидович тебя просто ненавидит: он стал кричать на «тебя», посылать по матушке. Чувствуется, что он настолько на тебя злой, что если бы у него была такая возможность, то он бы тебя растерзал. А с чем связана у него такая ненависть к тебе? Потому что ему из-за тебя и Русской весны пришлось уехать из Донецка?
— Он ведь уже не олигарх. Олигарх — это ведь богатый человек, наделенный властью. А на сегодня Ахметов просто богатый человек. Причем его богатство также находится под вопросом. Не знаю даже, удастся ли ему всё это сохранить или нет. Если бы я был у власти, то постарался бы, чтобы это ему не удалось.
Его нынешняя политическая позиция известна. Она не отвечает сегодняшним чаяниям Донбасса. Пока Ахметов ментально чужд всему Донбассу, несмотря на гуманитарку, которую он тут раздает. Лучше бы он заплатил налоги республике.
Всю эту гуманитарку, кстати, народ Донбасса воспринимает, как некую форму лицемерия.
У нас работает социологическая группа в ДНР. Так вот, исследования показывают, что рейтинг Рината Леонидовича настолько тут вырос, что приближается уже к 3%.
— А как с нынешними властями ДНР у тебя отношения? С Захарченко, например.
— С ним у нас нерегулярное взаимодействие. Ему сейчас в период активизации боевых действий некогда. Он не может на всём подряд фокусироваться. Надо воевать.
— А какие у тебя взаимоотношения сейчас с Игорем Стрелковым? Вот у тебя движение называется «Новороссия» и у него «Новороссия».
— Ну, он попросил разрешение использовать это название и красный Андреевский флаг Новороссии. Он у меня когда-то взял бренд «Народное ополчение Донбасса». Ему он просто достался, потому что его в Славянск заводили мои соратники. И флаг он взял. Потом этот флаг стал флагом министерства обороны. Потом я стал продвигать флаг Новороссии, который создавал, в том числе и ты, и его потом приняли, как боевое знамя Новороссии. Стрелков также его использует. Он спросил у меня на это разрешения. Я ответил: ну как я могу запретить.
Организационно и территориально мы не связаны. Я все же нахожусь тут, он в Москве. Мы работаем в разных сферах: я — в политической, а он — в гуманитарной.
— В Москве встречаетесь?
— В последнее время мы не встречаемся. Я к нему хорошо отношусь. Надеюсь, и он ко мне тоже. Он ведь мне начальником был. У нас были системные взаимоотношения. Ежедневно мы общались. Как только он перестал быть моим начальником, я начал действовать самостоятельно, исходя из того, что вижу перед собой, и исходя из условий ДНР.
— Вы с ним на «вы» или на «ты»?
— Я стараюсь на «вы».
— А он?
— Он тоже на «вы».
— Возможно ли возвращение Стрелкова в Новороссию? Или это утопия?
— Он в любой момент может вернуться, но опять же… Сейчас я тебе скажу две такие фразы «Акела промахнулся» из «Маугли» Редъярда Киплинга и «Падающего толкни!» Ницше.
Смотри, министром обороны он уже не вернется. Это насчет того, что «промахнулся».
А насчет «подтолкни», тут у нас многие стали на него стучать и капать. При этом сочиняя такую ахинею. Я им уже говорю: ребята, я понимаю логику этого процесса, но вы ж хоть совесть имейте. При этом в их высказываниях в отношении Игоря Ивановича уже пошел явный бред. Бреда, сочиненного про Стрелка, наберется целый вагон. Ну, нельзя так. Нельзя так вести себя по отношению к человеку, который столько много сделал для Новороссии. Нельзя на него валить всё.
Даже Кургинян, который на меня обиделся, говорит о Стрелкове постоянно что-то такое нелогичное. Он уже о Стрелкове столько книг с критикой издал, что просто диву даешься. Ну, нельзя же так врать.
Вот хочу прямо сейчас сделать открытое обращение к Сергею Ервандовичу.
— Давай, делай.
— Сергей Ервандович, я пришёл к вам тогда на пресс-конференцию в Донецке, чтобы защитить главнокомандующего армии Донецкой народной республики. У меня к вам не было ничего личного. У меня не было никакой личной неприязни не только к вам, но и к вашей «Сути времени», и к её активистам, многих из которых я знаю и отношусь к ним с огромным уважением.
Я разделяю многие ваши смысловые контексты. Сергей Ервандович, перестаньте на меня наезжать. Пусть также перестанут наезжать на меня и ваши соратники. Это же просто какой-то идиотизм.
— А как они наезжают?
— Да они троллят меня по всякой ерунде. Губарев что-то сделает, а они сразу начинают троллить. Ребята, к которым я потенциально хорошо бы относился, записали меня в какой-то «Черный монархический Интернационал».
Бред. Ну, какой из меня «черный монархист». Я вообще-то красный до мозга костей. Во мне есть только чуть-чуть белого. И то, это относится к моему православному вероисповеданию. Хотя я и не сильно религиозный человек, но человек верующий. Во всём же остальном я красный. Потому записывать меня, республиканца и красного, в «Черный Интернационал» и монархический кружок, занимающийся проблемами реставрации монархии и возвращения династии Романовых, — ахинея.
— Что, и в правду такое писали?
— Да ты почитай у кургиняновцев. Я же не скрываю и говорю, что я за народовластие, что я республиканец.
Недавно у меня в кабинете произошел такой спор. Московский журналист Максим Шевченко, стоящий на близких к анархизму народнических позициях, был у меня в гостях. В это же время в кабинете находился один юрист, который заявил при нём, что если хорошо и детально прописать законы, прописать каждую сферу жизни, добиться того, чтобы каждая процедура была прописана, то это будет идеальное общественное устройство.
А Макс говорил, что не надо ничего прописывать, вот тогда и будет идеальное общественное устройство. А я им говорю: ребята, истина находится посередине ваших позиций. Вот эта середина и будет идеальна. Вот это и будет народовластие. Народовластие — это наличие коллективных выверенных процедур принятия решений и отсутствие всяких процедур там, где они вообще не нужны. А это 80% сферы нашей жизни.
— Павел, многие соратники Стрелкова утверждали, что если бы не приход Игоря Ивановича в Донецк, то город был бы сдан украинцам. Ты сам тогда был в Донецке. Скажи, это утверждение соответствует реальности? Действительно город собирались сдать и самое главное — кто? Соратники Стрелкова говорили, что человеком, который собирался сдать Донецк, был командир «Востока» Александр Ходаковский.
— Бред. Я уж не помню, что по этому поводу говорил сам Стрелков, но я помню то время. Поэтому и говорю, что такие утверждения — полный бред.
— То есть, Ходаковский Донецк сдавать не хотел?
— Нет. «Восток» сражался, все сражались. На самом деле, рассказы о том, что тот предатель, и тот предатель — это все сказки. Никто не предатель, все нормальные ребята.
— Переговоры о сдаче Донецка не велись?
— Переговоры? Контактная группа, да, была. Не знаю, в каком составе, но была. Она была предтечей «минского формата». Но это была никакая не сдача. Это просто контактная группа налаживала контакты. Инициатива шла сверху, как с одной стороны, так и с другой. И Игорь Иванович был в курсе. Ему докладывали о работе этой контактной группы. Речи в ходе работы этой группы о сдаче Донецка не было.
Да такая сдача и невозможна была.
— Почему Стрелков и Захарченко враждуют так? Из-за чего?
— Они как начали друг друга поливать, так это ж ужас. Я же стараюсь быть примирителем.
Я когда к Стрелку приезжаю, говорю ему: «Да вы не верьте, что вам о Захарченко говорят. Он к вам нормально относится».
Прихожу к Захарченко, говорю ему: «Да Стрелок нормальный мужик».
Но не получается мне их помирить.
— Тщеславие?
— Да, тщеславие, честолюбие, амбиции. Назови, как угодно. То, что не позволило в прошлом году создать так называемый совет командиров. Этот проект был утопическим. Я еще тогда говорил: ребята, посадить такую массу полевых командиров за один стол, хоть убейте меня, не будет такого. Там же каждый со своим гонором, своим характером. Все ребята сложные, все со своими амбициями и прибамбасами. Они не могут быть простыми. Лидеров, которых родила Русская весна, мало на свете.
— Хотел ли Стрелок сдать Донецк?
— Такого решения не было. Это обсуждалось, как один из третьестепенных планов, если вообще прижмут.
— Захарченко и Ходаковский в то время уже не подчинялись Стрелкову?
— Это не правда. Они координировали свои действия с ним. Может, не так, как бы хотелось, но это взаимодействие было. И с Безлером было взаимодействие.
— Павел, многие из потенциальных сторонников Новороссии не приняли ДНР, потому что весной и летом 2014 года начались со стороны ополчения такие неблаговидные дела, как отжимы домов, машин, другого имущества, банальный рэкет, похищение людей с целью выкупа, людей могли бросить в зинданы. Скажи, весь этот негатив сейчас устранен?
— Такие явления всегда сопровождают несистемные войны. Мы можем взять записи в блогах периода Боснийской войны, и то, что там происходило, будет один к одному с тем, что происходило у нас весной-летом-осенью 2014 года. Тот, кто знает историю таких вот несистемных, гибридных войн, тот знает, они все такие.
— А сейчас ДНР удалось побороть эти негативные явления?
— Да. Сегодня можно сказать, что республика с этим справилась. Уже сегодня я видел пакет документов и имел возможность ознакомиться, что будут делать с мобилизованными автомобилями. Часть из них будет возвращаться, часть из них пойдет в армию. Но в армию не будут отправлены автомобили с объемом двигателя свыше 2,5 литров. Все «Лексусы» и «Мерседесы» возвратятся. Нечего в армии ездить на «Лексусах».
— Что в конце можешь сказать ещё?
— Скажу, что я простой гражданин. Хожу, как и все, по грешной земле. Ем то же самое, что и все в Республике. Живу в обычной съемной квартире, в которой жил и раньше до революции. У меня в бытовой жизни мало, что поменялось. Но теперь в моей жизни есть большой смысл, большая цель или, я бы даже сказал, миссия — это Новороссия.
