- Почему юбилей Украинской хельсинкской группы отмечается именно 9 ноября, что это за дата?
— Тогда собрались украинские диссиденты во главе с Николаем Руденко и организовали Украинскую хельсинкскую группу. Я к ней не принадлежал. О ней мы что-то слышали, но не пересекались и вели свою собственную диссидентскую деятельность в университете.
Когда диссиденты были освобождены из тюрем во времена «перестройки» и вернулись в Киев, они трансформировали свою Украинскую хельсинскую группу в политическую партию, которая называлась Украинская республиканская партия. Часть с этим не согласилась, в частности, Черновол. Они потом преобразовали гражданскую организацию «Народный Рух Украины» в политическую партию.
- Расскажите о своем диссидентстве во времена СССР
— Мнения о том, что Украина должна быть независимой, высказывались и во времена СССР. В моей семье не было диссидентов, но каким-то образом — возможно, благодаря произведениям Тараса Шевченко, Ивана Франко и другой гуманистической литературы, которая была доступна в Советском Союзе — я придерживался таких взглядов. Одновременно я придерживался социалистических взглядов.
В университете мы создали сначала тайные, неформальные организации. Меня дважды исключали из университета.
- Какие нарушения прав человека были во времена Советского Союза?
— Такие же, какие сейчас свойственны и современной Украине. Просматриваются явные параллели, хотя и с некоторыми отличиями.
Конечно, не было свободы слова, то есть высказывание определенных взглядов каралось, была статья за антисоветскую деятельность, под которую могли подвести за такие проявления.
Провести какое-то собрание, которое не было бы санкционировано властью, было невозможно. Свобода объединений — создать какую-то оппозиционную организацию просто было невозможно. Это могло привести к тюремному заключению, и приводило. В моем случае это было всего 15 суток в СИЗО и два исключения из университета.
Все мной перечисленное, повторюсь, есть в современной Украине, так что мы в некотором смысле вернулись в прошлое после Майдана.
- В чем сходства и отличия ситуации тогда и сейчас? Можете сравнить масштабы нарушений?
— Очевидно, отличается атмосфера в обществе. Недавно я написал статью о тоталитарных тенденциях в постсоветской Украине. Речь в ней идет о том, что сейчас на Украине существует контроль за высказыванием взглядов украинцами — это один из признаков тоталитаризма, когда контролируется все.
Законодательство сейчас не позволяет украинскому государству осуществлять тотальный контроль, и эту роль исполняют, как сказала Ханна Арендт, исследовательница тоталитаризма, «тоталитарные движения». Такие как «Азов», которые контролируют любые митинги или создают списки неугодных, и другие группировки. Очевидно, эти «тоталитарные движения» не были бы успешными без сотрудничества с властью.
В Советском Союзе также был контроль за высказыванием взглядов, но его осуществляло государство, органы власти. При этом атмосфера в советском обществе не была такой, как сейчас.
Я лично не видел в СССР такого стукачества, которое сейчас развелось на Украине. Оно, конечно, тогда тоже существовало, но тогда оно было неприемлемым для подавляющего большинства граждан. Сейчас оно обосновывается некими «патриотическими» лозунгами, за стукачество поощряют и агитируют. И атмосфера в обществе более гнилая, чем в СССР.
Одни люди боятся высказывать свои взгляды, писать в Фейсбуке, потому что их могут посадить, как Руслана Коцабу (украинский журналист, который выступил против войны в Донбассе — ред.). А могут просто избить радикалы или даже убить, как Олеся Бузину, Олега Калашникова и других.
- Как можно изменить эти тенденции?
— Конечно, очень большую роль играют те люди, которые не боятся высказывать свои мнения и взгляды, показывая пример другим. Но нужно учитывать и фактор войны, и, так называемого, «объективного врага» по терминологии той же Арендт. Эта война крайне необходима нынешней власти и тоталитарным движениям и составляет основу их существования. Поэтому в первую очередь нужно остановить войну и сменить власть.
Но в принципе общественное сознание меняется, хотя и очень медленно, но уже достаточно существенно. Следующий майдан или досрочные парламентские выборы могут кардинально изменить ситуацию на Украине.
