Ключевые слова этой повестки такие: радикальная децентрализация власти, создание верхней палаты парламента, троекратное сокращение численности депутатов Верховной Рады. Все это и многое другое зафиксировано в проекте новой Конституции, которую предлагается вынести на референдум. В беседе с главным редактором издания Ukraina.ru Искандером Хисамовым сопредседатель "Оппозиционного блока" Борис Колесников подробно разъяснил инициативы партии и перспективы их реализации.
- Давайте начнем с футбола. Во Франции разворачивается Евро-2016, а я с некоторой ностальгией вспоминаю Евро-2012 в Украине. А вам, наверно, еще грустнее. Потому что вы как вице-премьер и министр по инфраструктуре руководили подготовкой к тому чемпионату. И праздник-то получился на славу.
— Да, атмосфера была прекрасная, неповторимая. Когда наша сборная выиграла у Швеции, все были счастливы одинаково — и харьковчане, и киевляне, и львовяне, и дончане.
- Это была некая вершина для Украины, мировая презентация страны. Но подспудно шли какие-то процессы, которые привели к Майдану и всем дальнейшим проблемам. Что пошло не так, по вашему мнению?
— Мне кажется, что как и в 2004 году, основной причиной стала все-таки очень большая концентрация власти в столице, в центре. Власть оторвалась от людей, была неспособна решать их проблемы, учитывать региональные особенности и гуманитарные запросы.
- Вот и сейчас, после двух майданов, вновь поднимается вопрос децентрализации власти.
— Пока его не решим, никаких улучшений не будет.
- Но вы-то его тоже не решили, когда были при власти? Значит, и вы несете политическую ответственность за то, что в стране произошло?
— Да, и поэтому мы сейчас в оппозиции.
- Уже четыре областных совета потребовали полномочий и договорных отношений с центром. Дело пахнет федерацией? Тем более если учесть проблему Донбасса?
— Необязательно. Может быть и унитарная модель — как в Италии, например, но с сильным местным самоуправлением. Общество пока не готово на федерализацию, это показывают самые квалифицированные социологические исследования. Всего 23-25 процентов украинцев выступают за федерализацию.
- А какую модель вы предлагаете?
— Необходимо принять новую Конституцию, которая, в частности, узаконит права сел, поселков, районов, городов, областей. Должны быть досконально прописаны все полномочия и даже межбюджетные отношения — как это сделано в конституциях таких успешных стран как Канада и Германия. А кроме того — и это крайне важно — должна быть создана верхняя палата парламента. Допустим, от одного миллиона избирателей выбирается сенатор, который их представляет.
- Но тогда и получается федерация? Нет, лично я считаю, что федерация это ровно то, что спасет Украину, но вы ведь сами говорите, что общество не готово?
— Во-первых, в унитарных странах есть верхние палаты. Во-вторых, мы предлагаем выбирать сенатора не от конкретного региона, а от миллиона избирателей. Потому что области тоже очень разные. Например, в Донецкой области после распада СССР было пять с половиной миллиона жителей, а в некоторых других областях и миллиона не набиралось. Зато количество депутатов Верховной Рады надо сократить в три раза.
- А какие политические предпосылки должны быть созданы, чтобы реализовать этот проект?
— Ну, сегодня у президента есть все шансы осуществить полномасштабную конституционную реформу и тем самым в этих условиях спасти страну. Но он должен начинать с консультаций с местными советами, с городскими, областными. Должна быть создана широкая общественная площадка. Вот мы выработали документ, мы можем дать его президенту, и после этого он вносит в парламент проект новой конституции. Его парламент не принимает, естественно. Кто ж будет голосовать за то, чтобы в три раза уменьшить число депутатов? Да и другие пункты нашим «избранникам» не сильно понравятся.
- Это очень больно.
— Да, очень больно. Поэтому у президента просто не останется выхода, кроме как распустить парламент и принять конституцию на референдуме.
- А новые выборы в Верховную Раду?
— Выборы — по новой конституции.
- Я-то понимаю. Но возможно ли это? Президент, может, и сам бы хотел так поступить, и умные люди ему, очевидно, советуют. Но умножить парламент на ноль — это ведь и опасно? Там люди серьезные, боевые, за многими стоят вооруженные отряды. На какую поддержку он может рассчитывать?
— На поддержку общества.
Сегодня, прямо сегодня объявить о референдуме, какой украинцы хотят видеть страну, и подкрепиться перед дальнейшими действиями уже мнением референдума. Я думаю, он соберет 80 процентов в поддержку децентрализации, 99 процентов — за сокращение парламента в разы, 90 — за верхнюю палату.
Это тонкости, которыми люди не занимаются, профессиональные политики могут не оценить, но он соберет 80-90% поддержки, и уже пойдет в парламент с проектом Конституции.
- А вдруг депутаты смирят гордыню и согласятся, тогда что — живите дальше?
— Тогда — на здоровье, тогда следующие очередные выборы пройдут уже по новому основному закону.
- А теперь скажите по секрету, вот эта тема, она обсуждается где-нибудь или это чисто ваши идеи?
— Она обсуждается, я могу точно сказать. И западные партнеры Украины в теме…
- То есть вы сейчас не только свое личное представление излагаете?
— Вы понимаете, западники прошли таких кризисов десятки и организовали не один. Вот десять лет назад Соединенные Штаты предложили Ираку федеративную модель. Правильно или неправильно — это тема очень глубокого разговора, но, по крайней мере, они очень динамичны, и они не понимают сегодняшний Киев.
- Ну, хорошо, у вас есть план конституционных изменений и даже стратегия действий президента. Но ваша партия находится в оппозиции, более того, под большим давлением как со стороны властей, так и со стороны радикальных националистов. Каковы перспективы выхода на уровень принятия решений?
— Это будет зависеть, прежде всего, от того, удастся ли нам завоевать доверие избирателей. «Оппозиционный блок», в котором абсолютное большинство составляют известные люди из Партии регионов, попал в затруднительную ситуацию в виду трагических событий 2014 года. Но с другой стороны, люди запомнили много положительных моментов из того, что было сделано, когда Партия регионов была у власти. Поэтому я считаю, что шансы «Оппозиционного блока» на будущих выборах достаточно высоки. Но для этого нужно не стесняться называть вещи своими именами.
Громко заявлять, что без возврата на рынки СНГ и БРИКС никакой экономики у Украины не будет, а если у Украины не будет никакой экономики, не будет и никакой социальной политики, и страна просто развалится. Это очевидные вещи. Вот наше дно — стратегическое и экономическое. Вот оно.
А если взять Индию, Китай и страны Содружества независимых государств, то, по сути дела, это больше, чем треть населения Земли, и это рынки понятные, доступные. В отличие от Евросоюза.
- Это хорошо. Тем не менее, ваша партия, учитывая ее прошлое, собирает на себя все стрелы. Нет ли у вас планов как-то изменить бренд, создать новую повестку дня? Или как-то наладить отношения с властью?
— Что должна делать оппозиция? Она должна вскрывать все недостатки в работе власти, выдавать конструктивное решение. То, что мы и делаем. В этом парламенте мы не видим союзников, и мы никогда не будем членами коалиции — это вообще исключено и не подлежит обсуждению. Я уверен, что бренд — это красиво, но вторично, главное — доверие. Современной Украине нужен, прежде всего, прагматизм, четкая оценка ситуации и план действий. Ситуация уже ниже плинтуса. Что делать? Первое: немедленно прекратить войну на востоке и добиться выполнения минских соглашений. Отменить экономическую блокаду Донбасса, запустить пассажирское железнодорожное движение, перестать издеваться над людьми на этих блок-постах. Даже таких мелочей не делается, такое впечатление, что или нет такой вертикали управляемости, или просто нет желания. А это такие же граждане Украины, как и все остальные, и все в жизни возвращается.
- Вы говорите правильные вещи. Но как сделать, чтобы вас услышали?
— Власть на сегодняшний день не слышит никого.
- А если диалог невозможен, значит, возникает мысль о том, чтобы как-то лишить их власти?
— Все лишения власти неконституционным путем заканчиваются трагедией. Наша главная задача убедить своих сторонников в том, что мы — единственная прагматическая сила, которая может вывести страну из ямы, выиграть выборы, и после этого не наступить второй раз на грабли.
- Какие грабли вы имеете в виду?
— Вот сейчас я читаю выступления Николая Яновича (Азарова), так он просто гений. А я же помню, как было при нем. Я помню нашу встречу у президента Януковича. И тогда Азаров категорически отмел все наши предложения провести децентрализацию полномочий и денежных потоков. Он заявил: «Я, как премьер-министр, отвечаю за социальные результаты, и поэтому должен управлять всеми ресурсами». А между тем в самом названии Партии регионов заложена децентрализация. Отступив от этой идеи, мы приблизили конец партии. Теперь мы этих ошибок не допустим.
- Есть и другие грабли. Сейчас, например, многие наблюдатели утверждают, что Оппозиционный блок расколот, что там есть как минимум две группы влияния, которые не могут меж собой договориться…
— Все наоборот. В партии идут объединительные процессы. Да, у нас есть много точек зрения, и это нормально. Но по главным вопросам у нас нет никаких групп, у нас единая партия и единая программа.
- Вернемся к главной проблеме: Донбасс, минский процесс. Кажется, Киеву категорически не хватает мотивации для того, чтобы вмонтировать эти непризнанные республики обратно в Украину?
— Для начала нужно понимать, что мир важнее всего. Минские соглашения подписаны всеми сторонами, и их надо выполнять. Что будет дальше — никто не знает, особый статус может просуществовать и пять, и десять лет. Но если мы не примем конституцию, где все субъекты будут равны, страна не сохранится.
- Давайте пока про выборы. Могут ли они состояться на этих территориях в порядке, установленном минскими соглашениями?
— Они должны состояться. Альтернативы нет. Это азбучная вещь, я повторяю сто раз одно и то же, но действительно, пусть кто-то назовет альтернативу?
- Ну, альтернатива может быть какая угодно — заморозка конфликта, например…
— Самая лучшая альтернатива — все 25 субъектов должны иметь особый статус, вот это самое лучшее, лучше уже не бывает.
- Вы хотели бы участвовать в таких выборах?
— Оппозиционный блок будет участвовать везде, где выборы будут проходить по законам Украины. Везде. Хоть на востоке, хоть на западе.
- Тем не менее, вы же понимаете, что там могут быть сложности. Руководители ДНР и ЛНР часто заявляют, что они не склонны допускать украинские политические силы, включая даже и Оппозиционный блок, и отдельных политиков…
— Но в таком случае и все эти местные руководители не могут рассчитывать на участие в общеукраинских выборах, а без представительства в национальном парламенте все эти местные политические силы равны нулю. И какая здесь логика?
Донбасс — это Украина? Этого никто не отрицает. Выборы должны пройти? Должны пройти. Будут участвовать политические силы или не будут — это их право, а не обязанность.
- Ну а практически — как, например, партия «Свобода», представляющая крайних украинских националистов, будет участвовать?
— Это проблема «Свободы», как она будет участвовать, а не проблема центральной избирательной комиссии, так же? Участвовать будут все, или никто. Иначе выборы не состоятся.
- У вашей партии, конечно, сохранилось много связей на территориях ДНР и ЛНР, там есть и промышленные активы. Владелец «Шахтера» Ринат Ахметов пользуется серьезным авторитетом многих донецких жителей. Скажите, ведутся ли какие-то предварительные переговоры от имени вашей партии с кем-нибудь в непризнанных республиках?
— Я уверен, что никаких подобных переговоров нет. А если местные политики опасаются результатов, значит, они не уверены в том, что их деятельность была успешна. А главное, надо понимать, что выборы сами по себе не спасают ситуацию, они только открывают дверь, даже не дверь — щелочку для продолжения мирного процесса, для нормализации ситуации. Только при этом условии мы сможем приступить к перезагрузке государства, в которой Украина так нуждается.
