Институт русского языка имени Пушкина в декабре 2020 года опубликовал индекс положения русского языка в мире. В том числе проводилось исследование устойчивости русского языка в странах постсоветского пространства. Показатель учитывает использование языка в государственно-общественной сфере, сфере образования и научной коммуникации. В частности, на Украине этот показатель составил 5,26 (при 25 в Белоруссии, 14,29 в Киргизии и 9 в Казахстане). На Костомаровском форуме в этом году специалисты обсуждали будущее русского языка.
- Михаил Андреевич, можно ли сказать, что на ухудшение положения языка в стране преимущественно влияет политика? Или есть и другие причины?
— Прошло 30 лет с момента распада Советского Союза и естественно, что это не могло не повлиять на язык. Язык всегда зависит от политики. Хотя он и является достоянием человека, его частной жизни — мы строим карьеру, с помощью языка, получаем образование, получаем и передаем информацию. Но, несмотря на то что язык является личным благом для человека, все-таки политика сильным образом влияет на то, на каком языке мы говорим, каким языком мы пользуемся.
На территории бывшего Советского Союза, естественно, русский язык стал утрачивать свои позиции, после того как наши государства, когда-то входившие в единую страну, стали независимыми. Это происходило во многом закономерно, поскольку все эти новые государства, сегодня страны нашего Содружества, стали развивать свои языки до уровня государственных.
А надо сказать, что такая работа потребовалась, поскольку за годы вхождения республик в состав Советского Союза в некоторой степени национальные языки остановились в развитии. При этом у значительной части языков республик были богатые литературные традиции на момент вхождения в состав Советского Союза, это были полноценные языки, с литературой на этих языках, письменными памятниками. Но на период, когда эти страны входили в общее государство, в некоторой степени развитие этих языков притормозилось, потому что они не пополнялись в этот период новой лексикой, связанной с обществом, с политическим развитием, научно-техническим, социальным развитием.
Все вновь возникающие явления в той эпохе получали русскоязычное именование, и их проще было описывать на русском языке как на едином государственном языке Советского Союза, на общем языке науки, культуры, образования этой большой страны. Высшее образование в вузах республик получали на русском языке, и, естественно, это создавало ситуацию, при которой новая лексика появлялась в русском языке и не появлялась в языках народов СССР. Вернее, она появлялась, но в виде русизмов, то есть по сути русские слова просто заимствовались в этих языках в виде терминов. Конечно, в этом отношении можно говорить о некой стагнации этих языков.
Что происходит после распада Советского Союза? Мы видим волну возрождения в этих языках, народы республик, ставших независимыми странами, стали активно развивать свои языки, образовывать терминологию, которой не хватало, и повсеместно использовать свои языки в тех сферах, где раньше они использовались не повсеместно или вовсе не использовались. То есть прежде всего в сфере политической коммуникации, сфере науки, образования, культуры.
Что происходит с русским языком? Коль скоро в сферах, которые я перечислил, стали использоваться национальные языки, то, естественно, русский стал в этих сферах использоваться все меньше и меньше. Например, если мы обращаемся в какой-то государственный орган с заявлением или пишем научную статью, мы делаем это один раз на каком-то одном языке.
И вот постепенно, коль скоро люди стали чаще пользоваться своими национальными языками, конечно, русский язык закономерно стал сжиматься по сфере употребления, но не забываться вообще. Надо понимать, что язык — такая штука, которая не забывается в один день, должны пройти годы, должны меняться поколения, прежде чем язык уходит. В Советском Союзе выросли поколения, которые получили полное образование на русском языке в республиках, и эти люди на протяжении десятилетий продолжали пользоваться русским языком, оставаясь своего рода гарантом устойчивого положения русского языка в этих республиках.
Прошло 30 лет, сменились поколения, окончили школы люди, которые получили образование не на русском языке, которые изучали его всего несколько часов в неделю на уровне иностранного языка. Постепенно мы сегодня пришли к ситуации, когда русский язык в некоторых странах бывшего Советского Союза для большинства граждан является иностранным языком.
- Но при этом в некоторых странах, например, на Украине, существует противоречивая ситуация: большинство или многие граждане считают русский язык родным и предпочитают на нем общаться, при этом на политическом уровне русский язык подвергается дискриминации.
— Да, такие ситуации есть. В прошлом году мы провели исследование индекса положения русского языка в мире, и частью этого исследования стал индекс устойчивости. Мы рассматривали противоречия между реальным функционированием языка на территории страны постсоветского пространства и государственным признанием этого языка. И действительно, ситуации очень разные.
Есть ситуации, при которых государственный статус у языка есть, но проблемы с реальным функционированием — мы видим, что нет сайтов на русском языке, государственные услуги практически не оказываются на этом языке. Но есть ситуации обратные — когда у русского языка официально нет никакого статуса, но, тем не менее, люди могут получить государственные услуги на русском языке, государство общается с ними на русском языке, если есть такая потребность. Например, в Прибалтике такая ситуация: у русского языка нет официального статуса ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии, но в этих странах, тем не менее, люди могут получать образование на русском языке, могут обращаться в органы власти на русском языке.
На Украине, наверное, самая тяжелая сейчас ситуация — когда противоречие между позицией государства по отношению к языку и реальным спросом на данный язык является на сегодняшний день самым критическим, если мы берем картину на всем постсоветском пространстве. Как я полагаю, на сегодняшний день официальная позиция Украины по отношению к русскому языку вошла в очень сильное противоречие с реальным спросом на русский язык в украинском обществе.
Вы сказали, что многие, большинство считают русский язык своим родным, — не совсем так. Родным языком все-таки украинцы в большинстве своем называют или называли украинский. По крайней мере, так они отвечают при переписи населения. Больше 85% во время переписи, опросов говорят, что родной язык для них — это украинский. А вот реальное использование русского языка, конечно, гораздо больше, чем такая самоидентификация людей.
Несмотря на то что многие называют украинский своим родным языком, они продолжают пользоваться русским языком, прежде всего для того, чтобы получать научно-техническую, образовательную, культурную информацию, понимая, что информация, качественный образовательный и научный контент сегодня может быть найден на русском языке, и они этими возможностями сегодня пользуются. И любые попытки, как мне кажется, искусственно сузить сферу употребления, в общем, ущемляют, как мне кажется…
- Самостоятельную ценность украинского?
— Нет, никак. Языки друг другу не мешают. Если человек хочет для каких-то целей пользоваться русским языком, то как это влияет на то, как функционирует украинский язык? По большому счету никак. Сегодня общество у нас многоязычное, двуязычное как минимум, многоязычное во всей России и Европе очень часто. Это норма в современном европейском обществе, когда человек активно пользуется двумя-тремя языками, и более того, когда два и три языка обслуживают одну и ту же область, когда человек и образовательные услуги получает на двух-трех языках, и научные статьи пишет на двух-трех языках, это абсолютнейшая норма.
Ну, например, сегодняшняя ситуация в России — множество ученых пишет на английском языке свои статьи, но означает ли это, что они по-русски стали хуже говорить или что ущемляются права русского языка в России? Ну, конечно же, нет. Просто ученые пользуются несколькими языками в своей работе.
Так и на Украине люди совершенно свободно пользуются двумя языками. Если человек пользуется русским языком для каких-то своих целей, это совершенно не значит, что как-либо ущемляется украинский язык, как-то портится или сокращается по сфере своего использования.
Искусственное притеснение одного языка приводит к тому, что может формироваться социальная напряженность в обществе. Это то, с чего я начал. Язык — важная штука в жизни человека. Мы с помощью языка решаем многие личные задачи — в карьере, образовании, бытовом общении. Если человек хочет полностью или частично получать образование на русском языке, а это желание не удовлетворяется государством, то, разумеется, это в некоторой степени ущемляет права человека и формирует негатив с его стороны, напряженность, неудовлетворённость. Если мы говорим о единичных случаях, то это не является проблемой. Но если мы говорим о миллионах граждан, а на Украине сегодня, безусловно, миллионы граждан, которые хотели бы, например, образование получать на русском языке, хотя бы до какого-то уровня, то это, на мой взгляд, серьезная проблема для государства, и не в интересах государства эту проблему эскалировать, усугублять и наращивать напряженность.
Мне кажется, что наметившаяся на Украине борьба с русским языком может в итоге перерасти в борьбу с собственными гражданами, а это очень плохо, это не нужно. Люди не виноваты в том, что русский язык для них, даже если не является родным, более удобен как язык образовательный. Эту потребность людей в получении образования на русском, мне кажется, нужно удовлетворять, если люди хотят образовываться на этом языке. И нельзя ни в коем случае делать языковые вопросы инструментом решения политических задач.
Потому что язык, еще раз подчеркну, — это очень важное благо человека, как право на жизнь, право на здоровье. Это все равно, как если бы Украина запретила какие-то важные лекарства, которые производятся только в России, именно из-за того, что они из России, и оставила бы своих людей без этих лекарств. Здесь то же самое. Язык — как лекарство, как здоровье. Это важное благо, которое должно быть у человека, он на него имеет право, лишать его странно.
Здесь просто нужно понять украинским властям одну простую мысль: что русский язык не равно Россия. Это безумно большой язык, это мировое культурное достояние. Сегодня мы не можем сказать, что английский — равно Великобритания или США. Мы же в России изучаем английский язык без согласования этого вопроса с США или Великобританией. Мы же не спрашиваем их, какие нам языки учить, а если учить, то как. Мы считаем, что английский язык — это мировое достояние, мы имеем право изучать его и им пользоваться по своему усмотрению, потому что нашим гражданам хочется его изучать, им кажется это полезным, и наши граждане делают карьеру в том числе с использованием английского языка. Абсолютно как такое же благо для собственных граждан должен восприниматься и русский язык на Украине, на мой взгляд.
Не нужно считать, что каждый, кто на улице заговорил на русском языке или написал научную статью на русском языке, или окончил школу на русском языке, — это какой-то политический агент, шпион России. Это же, по меньшей мере, странно, а вообще говоря, это в некоторой степени несправедливо. Язык — это культурное достояние. Любой язык обогащает культуру страны, которая этим языком пользуется и внедряет его в образовательную систему.
- Я совершенно согласна, и обидно, что происходит такой конфликт из-за языка, политическое давление на русский.
— Я слышал, что есть какая-то проблема и с венгерским языком, потому что часть школ на Украине использует венгерский язык в качестве языка образования, так что проблемы не только с русским. Но это самый яркий, самый явный пример.
- Действуют ли какие-то программы Института русского языка сейчас на Украине или мероприятия для его популяризации? В частности, я знаю, что Тотальный диктант пришлось отменить из-за угроз националистов, и так его до сих пор и не проводят?
— Да, к сожалению, контакты с украинскими коллегами пока сейчас у нас приостановлены, мы понимаем, что им сейчас достаточно рискованно выходить с нами на публичный контакт, участвовать в наших мероприятиях. Мы не хотим подвергать их опасности. На сегодняшний день никаких серьезных, масштабных проектов с Украиной мы не ведём. Мы будем их вести, как только появится для этого благоприятная обстановка, когда реализация этих проектов не будет сопряжена с какой-либо опасностью для наших коллег, и тогда мы могли бы продолжить сотрудничество.
- В какой форме это может выражаться при каком-то потеплении в политике?
— Это было очень разнообразно по формам — это были совместные научные конференции, олимпиады, выезды для проведения мероприятий по повышению квалификации преподавателей на местах, волонтерские программы, студенческие обмены. Очень много совместных проектов.
Понятно, что это было организовано не для того, чтобы учить украинцев русскому языку, — они прекрасно владеют русским. Это был именно обмен опытом внутри сообщества преподавателей русского языка, носителей русского языка, как мы, например, это сегодня делаем в Белоруссии. Мы в Белоруссии тоже никого русскому языку не обучаем, там все прекрасно говорят на русском языке, и их не нужно учить русскому языку из Москвы. Но мы как сообщество говорящих на русском языке можем поделиться собственным образовательным, педагогическим опытом, взаимно повышая уровень преподавания, обмениваясь знаниями, опытом, материалами. Именно так мы поступали на Украине. Ну, сегодня, конечно, этот обмен прервался, а это очень жаль, потому что в гуманитарном образовании очень важен постоянный обмен идеями, опытом, квалификацией.
- Благодаря чему сейчас, согласно индексу устойчивости русского языка, русскому языку удается сохранять позиции в Киргизии и Казахстане? Помимо государственной политики.
— Благодаря тому, что граждане этих стран хотят получать образование на русском языке, — это основная причина.
- И государство этому не препятствует.
— Нет, не препятствует. Единственное, не всегда может обеспечить потребность. Я знаю, что в Киргизии большой очень спрос на русские школы, большая часть родителей желала бы, чтобы их дети обучались в русских школах, где полностью или частично дается образование на русском языке. Но, к большому сожалению, этих школ меньше, чем школьников, желающих в них обучаться, и Российская Федерация в данный момент в долгосрочной перспективе не может открывать новые школы, по крайней мере, эта деятельность не успевает за ростом спроса. Поэтому мы наблюдаем, что есть большой неудовлетворенный спрос на русскоязычное образование. Есть такой же спрос на русскоязычное образование и в Казахстане.
- И там, несмотря на популярность английского и перевод на латиницу алфавита, все равно удерживает позиции русский язык.
— Переход на латиницу никак не влияет на язык. Вы же понимаете, что латиница — это просто другой алфавит. У русского языка кириллический алфавит. Казахский язык переходит на латиницу, как это влияет на знание русского языка? Никак.
- Может быть, упадет интерес к языку на кириллице, его будет сложнее изучать?
— Ну, нет, конечно, изучать его будет не сложнее. Мы же с вами знаем латиницу, учили английский язык, может быть, немецкий, как от этого ухудшилось знание русского языка? Никак, мы продолжаем говорить на русском литературном языке. Алфавит вообще никак не влияет на знание языка. На знание языка, вернее, на интерес к языку влияют те реальные перспективы, карьерные перспективы прежде всего, которые появляются у людей, молодых граждан, знающих этот язык. Если будет русский бизнес активно сотрудничать с казахским бизнесом, если наша экономическая интеграция будет интенсивной и глубокой, тогда, конечно, знание русского языка будет выгодно любому казахскому школьнику и студенту, и они будут его изучать.
Язык не может продвигаться насильственно, не может продвигаться на волне какой-то идеологии, нет такого понятия, что язык некий «надо учить», есть понятие «зачем». Любой человек, приступая к такой тяжелой работе, как изучение языка, задается вопросом, зачем его изучать. И если он будет получать простой ясный ответ на этот вопрос, тогда он будет изучать русский язык. Если ответа нет, то не будет.
В Казахстане сегодня есть ответ — зачем. Если человек знает русский язык, перед ним открываются гораздо большие карьерные перспективы, чем если он его не знает. То же самое в Киргизии.
Но есть и другая проблема. Кадры, учителя русского языка. Я в начале беседы говорил, что какой-то запас прочности у системы еще есть, живы еще те люди, которые получили образование на русском языке, защитили диссертацию на русском языке и преподают сегодня в вузах успешно. Но время идет, эти люди, естественно, стареют и постепенно уходят из реальной преподавательской практики.
Кто приходит на смену? Приходят на смену те, кто уже не получил этого полного образования на русском языке и владеет русским языком не так идеально. Потому что, например, некоторые мои коллеги, многие преподаватели русского языка в наших сопредельных республиках в России ни разу не были. Это, разумеется, влияет на уровень знания русского языка. Плюс нужны средства обучения русскому языку. Материалы тоже не обновляются или обновляются не так интенсивно, как изменяется язык. Это тоже создает системную проблему, инфраструктурную проблему.
И эту проблему не может решить Российская Федерация в одиночку. Часто пишут: Россия должна что-то сделать, чтобы русский стал на пространстве СНГ прекрасным устойчивым языком, и так далее. Но не нужно забывать, что мы говорим о суверенных государствах, об образовательной системе этих суверенных государств.
Россия, конечно, может помочь этим суверенным государствам улучшить ситуацию с преподаванием русского языка, помочь в повышении квалификации преподавателей, в обучении новых студентов на филологических русских отделениях. Но только при наличии политической воли в этих государствах. И в этом плане есть задачи для совместной работы и работников образовательной сферы, и работников политической и дипломатической сферы.
